* S'identifier ou S'inscrire * Oumma.com _______________ Submit Dimanche 27 janvier 2013 Oumma.com sur Facebook Oumma.com sur Facebook Oumma.com sur Google+ Oumma.com sur Facebook Oumma.com sur Facebook Oumma.com sur Facebook * Accueil * Rubriques * OummaTV * Oummanautes * Islam * Agenda * Contact * Publicité * Abonnement de soutien * Oumma Media IFRAME: ad25d02c Accueil Une société totalement athée est-elle viable ? Soutenez-nous pour 3€ / mois Partagez : BILAD Distributeur de produits Halal Vente aux professionnels et particuliers Special Koudou Votre première chaine de sandwicheries et de pizzerias en France Bouquet arabo-musulman Disponible dans l'offre TV de Free pour 3,99 euros par mois École en ligne Al-Kunuz Apprenez l'Arabe et le Coran avec nos professeurs d’Égypte www.al-ku Publicité Oumma Media Ajouter un nouveau commentaire Commentaires Kaliyuga (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Lisez La Crise du Monde Moderne de René Guénon et vous aurez votre réponse. * Passant (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Une société ne peut fonctionner qu’à partir d’un ensemble de règles dont les racines sont issues de la religion. Par le passé, des cités ont exclut Dieu, "y’en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes". Avis aux amateurs :-) * Mounir (athée). (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile On pourrait même ajouter que cela est souhaitable et devrait être le but vers lequel tendre, dans la mesure où l’on voit où mène la multiplicité de croyances assurant à chacun de détenir La Vérité. A fortiori lorsque le croyant prétend détenir en toute modestie cette vérité de Dieu lui-même en tenant pour pas grand chose les agnostique et les polythéistes. Faire disparaitre les religions, ce qui parait l’évolution normale des sociétés humaines, si l’on considère que la raison l’emportera au bout du compte, c’est faire disparaitre un problème, sans faire disparaitre pour autant la morale indispensable dans tous les rapports entre les individus. Une morale qui se fonderait sur les droits universels, sur lesquels chaque humain est bien capable de se reconnaître. L’absence de religion n’est pas un gage absolue de paix, mais une possibilité supplémentaire de vivre en paix. Une morale athée qui se passe bien de tout le falbala qui entoure chaque croyance est suffisante. On peut rêver. Je me suis libéré de la religion de mes parents et m’en réjouis tout en continuant de les aimer avec leur histoire. Je suis athée et parfaitement moral et respectueux des autres dans ma façon de vivre. Je n’ai aucune leçon à recevoir de prétendus savants et sages dont les conduites n’ont rien d’exemplaires. La religion est un simple conditionnement qui asservit les individus en les assujétissant au groupe. * Sylvain, Abu bakr (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile une société totalement athée n’ est pas viable, pour moi, car si l’homme ne voue pas de culte à Dieu, nous le constatons chaque jour, il vouera un culte à l’argent, au materialisme, etc... En revanche une société laïque, au sens réel du terme, c’est à dire qui acceptte tous ses citoyens/citoyennes quel que soit leur foi est pour moi importante à défendre. Malheureusement les politiques ont tendance à totalement détourner de son sens le mot Laïcité en s’en servant notamment pour nous pondre des lois Islamophobes * Mounir (athée) (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Sylvain, Abu bakr a dit : une société totalement athée n’ est pas viable, pour moi, car si l’homme ne voue pas de culte à Dieu, nous le constatons chaque jour, il vouera un culte à l’argent, au materialisme, etc... En revanche une société laïque, au sens réel du terme, c’est à dire qui accepte tous ses citoyens/citoyennes quel que soit leur foi est pour moi importante à défendre. Malheureusement les politiques ont tendance à totalement détourner de son sens le mot Laïcité en s’en servant notamment pour nous pondre des lois Islamophobes Ce que vous prenez pour des lois islamophobes sont des lois républicaines qui entendent ramener à sa juste place une religion qui voit la laïcité comme la possibilité d’envahir l’espace public et prétend se substituer aux règles sociétales pour régenter la vie de ses adeptes. L’interdiction du port du voile dans les écoles n’est pas une loi islamophobe, elle le serait si parallèlement on autorisait des crucifix aux murs des classes ou le port de la kippa, du turban, pour des élèves jifs ou sicks. L’Ecole est un espace neutre ce que l’islam a du mal à l’admettre. Chaque religion est respectée en tant que croyance relative, au même titre que les autres, pourvu qu’aucune ne dépasse le domaine qui lui est réservé. L’Islam dans ses prédispositions à mélanger séculier et spirituel dépasse, dans un espace juridique laïque, le territoire d’exercice attribué à toute croyance. La difficulté de cette religion est d’admettre qu’en Europe elle n’est qu’une croyance parmi d’autres. Associer religion et garantie de se détourner de l’argent est un peu court comm argument. On sait que les chefs spirituels sont souvent entourés des richesses soutirées à leurs ouailles et jouissent sans vergogne de la puissance sur les autres qui leur est attribuée. Autorité spirituelle et politique se chevauchent. L’islam, soi-disant sans clergé, est une illusion. En réalité il existe toujours des représentants qui profitent de leu aura pour influencer le jugement et la vie des autres. Un athée peut être tout aussi charitable, généreux et désintéressé dans ses actes qu’un autre. * rachid (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @ Mounir, l’athée donneur de leçon, -Les lois découlent de règles,lesquelles règles comme le rappelle si bien Passant, ont des racines issues de la religion ,ne vous en déplaise, -Un animal sauvage n’a pas de culte, ses règles, ceux sont ses instincts et un chien reste un chien,l’homme jusque là a toujours évolué et avec la perte de tous ses repères (règles,religion,)il va droit au mur (ce sont les savants qui le disent) car il ne compte que sur la Raison qu’il n’a pas, il n’y a qu’à voir comment vont les choses autour de toi ! -les vrais savants sont désemparés devant ceux qui croient tout savoir car ils ont conscience de leur limite c’est pour cela qu’on ne les entend pas souvent, mais comme Dame nature a horreur du vide... -si tu es bien dans ta peau d’athée tant mieux pour toi ,mais de grâce épargnes nous de cette sempiternelle diatribe en ne prenant pas le relais des "athées et consorts", -le charme de la vie c’est sa diversité," à toi ta religion ,à moi la mienne" (Coran). -Bien à toi, -Rachid. * Hayat (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile L’athéisme n’est il pas aussi une croyance parmi d’autres, dans la mesure où subsisterons toujours ces questions : " Ont-ils été créés par un pur hasard ou sont-ils eux-mêmes leurs propres créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? " Coran s.52,v.35 Questions qui n’ont rien d’irrationnel... * rr (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile oui. Pourquoi ne le serait-elle pas ? Si on regarde certains pays pourris par la religion, nous pouvons penser qu’une société athée est viable. * Mounir (agnostique) (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Hayat a dit : L’athéisme n’est il pas aussi une croyance parmi d’autres, dans la mesure où subsisterons toujours ces questions : " Ont-ils été créés par un pur hasard ou sont-ils eux-mêmes leurs propres créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? " Coran s.52,v.35 Questions qui n’ont rien d’irrationnel... La question de la Création, comme vous dites, n’est pertinente et indispensable à l’Homme, que dans l’esprit de celui qui veut bien se la poser. Plein d’hommes vivent fort bien sans cette interrogation. Imaginez une planète sans hommes ? Imaginez notre planète il y a 20 millions d’années ? Imaginez là dans 1 milliard d’années lorsque l’Homme aura disparu en tant qu’espèce ? Dieu n’aurait-il fait qu’un bref passage ? Serait-il une entité purement conjonctuelle ? Vous remarquerez au passage que bon nombre de croyants croient simplement parce qu’on le leur a soufflé à l’oreille. Serait-il né dans une autre société qu’il répondrait à cette question autrement ou ne se la poserait pas du tout. Evacuer Dieu, comme la seule réponse possible à l’existence de l’Univers ne compromet en rien le devenir ou la viabilité d’une sociéte comme certains l’imaginent un peu vite ici. Nombreuses sont les sociétés qui vivent sans Dieu sont-elles moins honorables ? la société française était incontestablement pétrie par les valeurs du catholicisme. Depuis un siècle elle s’en éloigne. Est-elle pour autant en pleine régression morale parce qu’elle délaisse sa religion ? Etait-elle plus morale lorsque ses curés encensaient les guerres de religions, la colonisation et l’esclavage ? En réalité vous faites une confusion entre athéisme, agnosticisme, croyances et religions. Il est légitime de se demander comment le monde dans lequel nous vivons (l’univers) peut exister et par là se poser la question parfaitementrationnelle de sa création, sans pour autant adhérer à une quelconque religion, ni prétendre apporter une solution simple, elle irrationnelle pour le coup, en imaginant un Dieu créateur. Un Dieu Pancréator que l’on trouve au fronton de toutes les églises byzantines, dans les premiers siècles après la chute de l’empire romain et l’avènement de l’Islam. Imaginer un Dieu créateur c’est en réalité refuser la question pour lui substituer une réponse qui masque notre impuissance à y répondre par nos connaissances actuelles. Il y a des sociétés ou la foudre, les seismes, les éclipses sont autant de manifestations auxquelles les individus, par pure ignorance, attribuent une origine surnaturelle. A(théisme) c’est refuser dieu. Croyance si vous voulez, l’agnosticisme c’est trouver incacceptable de penser que d’aucuns ont la solution en sortant leur Dieu de leur chapeau. L’agnostique ne refuse pas Dieu mais les religions, en ce sens je serais plutôt agnostique. Quelle prétention de penser que Dieu, ait pu apparaitre aux yeux de certains (peuples élus, prophètes...) pour, au final, bien prouver la pertinence de la réponse affirmant son existence. Vous n’avez pas un peu l’impression que tout cela se mord la queue ? On imagine Dieu comme un possibilité et voilà ti pas qu’il nous apparait pour confimer qu’il existe bien. Cela ne vous gêne pas ? Moi si. * adapa (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Une société athée, basée sur une philosophie positive qui permet à tout le mondre d’avoir des valeurs commununes, n’a pas de raison de ne pas marché. La mondialisation néo-libérale est soutenue par des gens qui s’affirment comme croyants : bush, sarkosy, merckel, les princes arabes etc... Donc le fait d’avoir dieu comme référence n’est pas un gagne de bonne marche d’une société. La religion marche trés bien avec les sociétés autoritiares, donc dans des sociétés négatives, qui tiennent sur la peur et la menace. IL y a donc de l’espace pour une théorique société athée positive basée sur l’adhésion aux valeurs humanistes, et donc le respect de l’autre parce qu’humain, sans distinction de race, de religion ou de sexe. * nawal maraqui (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile L’horreur c’est que certains vouent un culte à Dieu et en même temps un culte à l’Argent ,au Pouvoir etc...Ces Idoles font une rude concurrence à Allah dans la plupart des Etats dits musulmans * Mounir (agnostique). (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Ce n’est pas se poser la question de l’existence d’une entité créatrice qui pose problème, mais simplement les réponses qu’on prétend y apporter. Surtout lorsque ces réponses ont la prétention de régenter jusqu’au mode de vie des gens. Incroyable dérive du sentiment religieux. L’Homme doit se résoudre à la certitude que la question de sa création n’a pas de réponse vraie. Frustrant, mais tellement moins présomptueux que de croire détenir la solution sur les autres. Chacun peut croire mais devrait se convaincre que sa religion est un choix subjectif qui ne vaut pas plus qu’une autre et pas plus que le fait de ne pas croire. En quoi alors cela peut bien avoir à faire avec le fonctionnement d’une société ? * Rachid Zani (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile L’islam a du mal a admettre que l’école est un espace neutre nous confit Mounir l’athée. Pourriez vous m’éclairer de vos connaissances à cet effet et me citez les bases juridiques qui s’en réfèrent s’il vous plait à le faire ? Le Coran pourfend-t-il la laïcité ? Le Coran s’incrit-Il en faux ou relève-t-Il d’un caractère antinomique à l’endroit de la laïcité ? Pourriez vous m’indiquer quelles sont les modalités pour parfaire sa conversion et devenir athée ? Souffrir d’un complexe est une chose,prétendre son contraire relève d’une ignominieuse supercherie. Je suis curieux ,votre avis m’intéresse. * Waglioni (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile L’athéisme, mais quel athéisme ? Celui du dix-huitième siècle était jouisseur et libertin, mais aussi moqueur et impertinent, il avait des prétentions à la vérité de la pensée ; celui de la Révolution fut insolent, ivre d’alcool et de sang, somme toute, assez sinistre, et pour la période qui s’en suivit jusqu’à nous, il se veut concentré, absolu, "idéal" et remplaçant, au final, la ou les religions qu’il prétendait pourchasser. Ce programme reste à l’état d’utopie, une utopie noire : aucune société que celle des Caraïbe sous la bannière noire, n’a su jamais appliquer le slogan "ni Dieu ni maîtres !" Et même aux Caraïbes, l’organisation sociale tourna vite au cauchemar, un cauchemar assez semblable à celui d’une secte américaniste moderne ou encore, ivre d’alcool et de sang comme celui de la Terreur ! * Mounir (agnostique). (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Pourriez vous m’éclairer de vos connaissances à cet effet et me citez les bases juridiques qui s’en réfèrent s’il vous plait à le faire ? La loi sur le port du voile devrait vous suffire elle a été je crois promulguée et je ne crois pas que la cour européenne, ni le conseil d’Etat s’en soient émus. L’école de la République n’est pas un lieu ou il est bienvenu de montrer son appartenance religieuse pour s’instruire. C’est si vrai qu’aujourd’hui des élèves contestent les enseignements au nom de leur religion. Il me choquerait tout autant que des élèves arborent leur kippa ou des crucifix en bandoulière. Interdire le voile est un gage de sérénité. On peut considérer que le porter occasionne un trouble à l’ordre public ; en l’occurence à l’ordre de l’Ecole ou à sa bonne marche, comme vous voulez. L’atteinte à l’ordre public ressort d’une base juridique. * Abderrahmân (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Une société sans Dieu est-elle viable, voir souhaitable ? Les commentaires que ces questions sucites sont bien le reflet de la société où nous vivons. Dieu n’est pas une création humaine comme le disent certaines personnes, Il est le fondement même de l’existence. Sans Dieu pas de vie. Il suffit de voir vraiment de près comment la nature, les espèces vivantes, chaque être vivant vit, comment il est constitué ses relations avec les autres espèces et ainsi de suite pour voir son incroyable complexité. Dire que cela s’est fait par hasard au fil du temps, par l’évolution est d’une incroyable sottise. Par exemple, j’aimerais vraiment qu’on me dise pourquoi un poissopn aimerait sortir de l’eau pour aller sur terre ? Pour échaper à ses prédateurs ? Mais le temps qu’il lui faudrait pour se transformer pour pouvoir vivre sur la terre, il lui aurait fallu des millions d’années... Comment a t-il fait en attendant ? Car il y a bien un moment où il n’est plus assez poisson pour vivre dans l’eau et pas assez animal terrestre pour vivre sur terre, donc il aurait disparu car non-viable. Et c’est pareil à tous les stades du vivant. Maintenant certaines personnes surgèrent que tout cela c’est de la philosophie bien inutile. Dans ce cas pourquoi y a t-il des scientifiques, ils ne servent à rien ! Pourquoi se compliquer la vie à inventer des choses, autant vivre dans des cavernes s’habiller de peaux de bêtes, chasser avec des arcs et des flèches ou des lances. Encore que ce sont des inventions, donc complications inutiles, de même que les habits, on devrait vire tout nu et peut-être se nourrir d’animaux tués par leurs prédateurs, à moins qu’en leur criant dessus ils prennent peur et ils en meure... Donc c’est n’importe quoi. Ceci dit, il est vrai qu’au nom de la religion, bien des êtres humains se sont joyeusement (si l’on peut dire) massacrés, ont volés, pillés, torturés et fait toutes sortes d’exactions et continuent encore, si vous voyez ce que je veux dire... Mais est-ce la religion qui est en czause ou est-ce les êtres humains qui se prétendent religieux mais qui utilisent la religion pour assouvir leurs propre bas instincts ? Alors faut-il abolir la religion pour que les hommes vivent mieux ? La réponse est non car l’homme sans Dieu est pire que le pire des animaux. On l’a vu dans les sociétés communistes et ailleurs. La religion arrive à peine à retenir la pervesité de certains êtres humains alors si vous l’enlevez totalement ce sera "l’abomination de la désolation" pour paraphraser une citation célèbre. Les précepts divins sont clairs et s’ils sont respectés tout devrait aller bien. L’Islam, en tant que dernière religion révélée est très clair dans ses précepts, mais les autres le sont assez aussi. La saine concurence entre les hommes n’e’st pas à chercher à être plus fort, plus malin, plus riche, avoir plus de pouvoir que l’autre, c’est un comportement infantile. La concurence, tel que le dit le Coran, par exemple, c’est par la piété. c’est par l’amour et le respect d’autrui et de l’environnement. En un mot, aller vers l’autre, ne pas aller que vers soi. Ne pas dire moi d’abord et les autres après, si cela me dit d’aller vers eux. Si chacun d’entre-nous, au lieu de regarder son nombril ou se regarder dans une glace et s’admirer prenait le temps d’aller vers l’autre et de regarder comment il peut l’aider, la misère, le crime, le vol, les guerres, les conflits de toute sorte, etc. etc... n’exsteraient plus. Utopique, me direz vous, sans doute, mais comme le dit uen proverbe anglais : mille milles s’ouvrent devant tes pas, qu’importe que tu aille lentement pourvu que tu avance". En conclusion, quand on y réfléchit bien, on se rend compte qsu’une société sans Dieu amène très vite à la barbarerie et qu’à l’inverse si les lois divine sont vraiement respectées, c’est le paradis sur terre. J’ajouterai une dernière chose qui, pour les détracteurs de la religion, fera hurler, le monde ne tient et ne tiendra que tant qu’il y aura des croyants sur terre, le jour où il n’y en aura plus, ce sera la fin du monde dans tous les sens du terme ! Abderrahmân ; * Machi Bel3ani (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonsoir à tous, je suis scié par ce que Mounir peut écrire, je suis peiné du manque de tact qui investit ce mouvement de libération " Je me suis libéré de la religion de mes parents et m’en réjouis tout en continuant de les aimer avec leur histoire." je reprends Mounir. "La religion est un simple conditionnement qui asservit les individus en les assujétissant au groupe." "Vous remarquerez au passage que bon nombre de croyants croient simplement parce qu’on le leur a soufflé à l’oreille." Je vois que Mounir a ses certitudes, qui sont discutables certes, mais il a des certitudes et ne comprend pas le mode de fonctionnement d’un croyant (qui a moins de certitudes que Mounir). Alors moi j’aimerai poser une question (en tant que lecteur fortuit) à Mounir : dans ce débat, tu n’arrives pas à me convaincre. J’estime que ton discours manque cruellement d’espoir et de logique d’espoir (pourquoi vivre ? pour la société ? pour la nation ?pour faire des enfants ?pour gagner au loto ?et que si on réussit à créer une belle société égalitaire, fraternelle on sera de bons êtres humains ?) Dans ce cas là : à quoi bon être bon ? Je suis d’accord pour dire que l’Homme ne sait rien, mais puisqu’il est l’Homme avec un grand H c’est qu’il prétend à quelque chose, on ne peut pas être la créature la plus évoluée dans l’univers (à nos connaissances) et ne pas savoir pourquoi on vit ! L’opposé diamétral de la théorie de l’évolution et la théorie de la création, qui est de plus la seule à donner une raison de vivre à l’Homme. Si on est d’accord pour dire que l’humanité ne sait rien, alors observons l’être humain seul, que peut-il détenir comme savoir ?comme vérité ? de plus dans une si courte vie ! Moi je dis que l’Homme a le droit de savoir pourquoi il a été créé mais comme ceci dépasse son entendement cela lui a été rapporté (par des Prophètes). Je te demande alors pourquoi tes arguments ne pèsent pas ? * Jeanmoulin (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Je suis musulman, tu es chrétien, il est juif... Nous sommes dotés d’une âme, vous étés humains et ils se questionnent, A cet effet, d’aucuns ne peut nier ce que le peintre impressionniste Gauguin a merveilleusement mis en relief dans son "D’où venons-nous ? Que sommes-nous ? Où allons-nous ?". Cette œuvre magistrale renvoie même Mounir, nonobstant ses déclarations - davantage mues par la réaction et l’opposition que par une vraie idéologie dont il se réclame - a ses interrogations existentielles quand il se retrouve dans son lit, seul la nuit ou dans les situations les plus angoissantes... Nous n’avons certainement pas les mêmes croyances, mais nous nous posons les mêmes questions. C’est ce qui fait de nous des humains. C’est notre destinée. Il faut juste trouver les bonnes réponses... * mounir agnostique. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Alors là vous m’affolez. Remise en cause des théories de l’évolution pas moins. C’est le retour au moyen-âge. Je rend grâce à l’Ecole de ce pays qui m’a affranchi de ces états d’âmes obsolètes. C’est ne cela que les religions sont nuisibles elles marchent sur des certitudes établies en refusant le progrès de nos connaissances. Pour répondre à Bel3ami je ne comprends pas en effet le fonctionnement d’un croyant qui persiste dans sa logique.Il est certains qui lui est difficile de se remettre en cause tant son attachement à la religion lui interdit de voir au-delà. J’ai eu la chance d’avoir des parents non interventionnistes. Ils m’ont laissé évoluer dans la société où je vis. Aujourd’hui je ne comprends plus cet espèce de nostalgie qui imprègne la mentalité des croyants. L’espoir de faire changer la société de façon que celle-ci correspondent à leur conception. Par ailleurs je n’ai aucune intention de convaincre mais lorsque je vois que la question posée est "une société composée d’athées est-elle viable ?" Me fait bondir. La question en soi est absurde. Autant poser "une société composée uniquement de croyants appartenant à une même religion est-elle viable ?" Si l’agnostique ne comprend pas le croyant il est clair que le croyant ne peut comprendre l’agnostique. Pour ma part je préfère un individu qui doute à celui qui est plein de certitudes. Et réaliser une vie qui permette de vivre en harmonie avec les autres et largement suffisant pour moi. Je n’ai que faire de ce qui peut advenir après la mort. Ce n’est certainement pas la crainte de cela qui peut me concuire à agir mieux. C’est simplement le respect des autres qui m’interdit certaines actions. Une forme d’humanisme qui se passe du religieux etd e ses dogmes. Le sacré pour moi c’est la vie ici bas. * Anonyme 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @Hayat : merci pr votre intervention qui mérite d’être développée. ...la croyance des uns s’arrête là où commence celle des autres... A quand un raisonnement "multipartiste" ? "Idées vertes" * L'illusoire Dieu. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Une société athée est viable puisque c’est ce qui se passe actuellement. La religion ne joue plus aucun rôle dans nos sociétés et la "roue" tourne sans problème ... La question laisse supposer que la religion joue un rôle important dans cette sorte de "pièce" que constitue la vie sociale actuelle, or elle est absente de la "distribution". Que certains individus se rendent dans des églises ou des mosquées est anecdotique. Ce sont des éléments du décors, des figurants. Il y a bien longtemps qu’on n’écoute plus ce que peuvent dire les "penseurs religieux" ... La société "s’hatéise" et progresse. * Jeanmoulin (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile "Une société athée est viable puisque c’est ce qui se passe actuellement. La religion ne joue plus aucun rôle dans nos sociétés et la "roue" tourne sans problème" Et non athé, c’est la precisemment que vous faites fausse route. La crise spirituelle que traverse toutes les sociétés est sans précédent : perte de valeur et de repère , exploitation de l homme par l homme comme jamais l histoire n en a produit auparavant. Et cette crise est indubitablement lié a l absence de spirituel, tel que le définissait Guiderdoni dans sa dernière intervention sur ce site même * Hayat (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile En quoi alors cela peut bien avoir à faire avec le fonctionnement d’une société ? Peut être, Mounir, justement parce que le sens que nous donnons à notre présence dans cette vie est fondateur de notre façon de vivre...et donc de vivre ensemble. Ceci étant, d’un point de vue musulman, il semble clair que ce sens relève bien du seul libre choix individuel,et qu’il ne saurait pas être imposé par le collectif. D’ailleurs quelle valeur dans une optique religieuse aurait un acte imposé par un autre homme ? De plus, la remise en Dieu (Islam), Dieu qui transcende tout et ne peut en aucune manière être défini par l’Homme ; n’est elle pas fondamentalement un appel à l’humilité de ne pas prétendre détenir La Vérité ? "Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?" [10:99] Jonas (Yunus) "A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C’est vers Dieu qu’est votre retour à tous ; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez." s.5, V.48 Paix à vous quoi qu’il en soit, pour moi, tel est l’unique but. * Hayat (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile A quand un raisonnement "multipartiste" ? Alors là oui !! Mille fois.... Nos message se sont croisés et vous reprenez ma pensée exactement là où je l’ai laissée en citant les versets s.5, V.4_"Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne"..... Le "raisonnement multipartiste" serait le signe, je pense, d’une immense maturation de l’esprit humain. Pouvoir intégrer la diversité des points de vues dans une quête commune de connaissance . De mon très petit point de vue, c’est là l’incroyable aventure d’ouverture à la multiplicité des possibles dans la cohérence de l’Un à laquelle nous invite l’islam. La transcendance absolue de Dieu laisse justement tout le champ libre à cette aventure.... Salam "Idées vertes" * Shems (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour Peut-être bien qu’une société totalement athée ne serait-elle pas viable ? Nul ne le sait et nul ne peut répondre à une telle question dans la mesure où une telle situation ne s’est pas encore présentée. En revanche l’on sait qu’une société totalement fondée sur la religion n’est pas viable, car le monde islamique a vécu une telle situation et la vit encore, dans une certaine mesure, puisque la détermination des rôles et des domaines respectifs du politique et du religieux y est encore floue. Le christianisme, quant à lui, a également vécu une telle situation où le religieux occupait l’ensemble de l’espace, mais contrairement à l’islam, il a fini par régler le problème en acceptant, bon gré mal gré, la séparation des rôles et des domaines du religieux et du politique. Et il ne s’en porte pas plus mal, bien au contraire. Quoi qu’il en soit,les religions ont démontré à travers les siècles, qu’elles étaient capables du meilleur comme du pire, qu’elles furent à l’origine de la guerre comme de la paix, des massacres et de la bienfaisance. Les religions sont généralement puissantes au sein des régimes autoritaires qu’elles légitiment et soutiennent fortement et ce n’est qu’au sein des démocraties que la liberté religieuse est un droit humain. Quant aux sociétés d’aujourd’hui, quelles qu’elles soient, elles ne sont pas en manque de religiosité mais plutôt de spiritualité, ce qui n’est pas la même chose. Un athée, un agnostique, ou n’importe qui d’autre peut parfaitement connaître un état de spiritualité intense, en dehors de toute religion. Shems * Mounir agnostique. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Hayat, D’ailleurs quelle valeur dans une optique religieuse aurait un acte imposé par un autre homme ? C’est pourtant bien ce que vous faites en vous référant aux recommandations de votre prophète. Mahomet fut bien un homme de chair et de sang que je sache ! Le Christ pour les chrétiens ne l’était pas moins. Il n’y rien de déshonorant à obéir aux recommandations des hommes lorsque ses recommandations vont dans le sens de du bien être et du respect de la liberté. On rejoint ici le fait politique. On a les moyens, dans une démocratie, de s’opposer aux actes qui nous paraissent aller dans le mauvais sens. Impossible dans une religion puisque ce sens est imposé par Dieu, par définition infaillible. On est pris dans les mailles d’une dictature de la pensée. Voyez d’ailleurs ici les réactions des plus orthodoxes à mes propos. L’Homme est avant tout un être social avant que d’être un croyant. La religion dans l’histoire de notre espèce biologique n’a dû arriver que très tard ! Là aussi encore faut-il accepter notre évolution paléontologique comme un fait indubitable ? Je vois, en lisant certains, que ce n’est pas acquis. L’erreur que fait le croyant consiste a prétendre avoir les bonnes réponses en se référant à sa religion pour les présenter aux autres. Pour l’Homme ce ne sont pas les réponses qui comptent, par définition fausses et relatives, mais les questions qu’il se pose et qui font de lui un être humain à part entière. Il n’est pas sûr d’ailleurs qu’un croyant ait réellement besoin de se poser des questions ? Pourquoi d’ailleurs le ferait-il puisque certains lui apportent des réponses sur un plateau d’argent. Le fait de se demander d’où l’on vient n’impose pas selon moi d’apporter une réponse. Ce qui est important c’est de faire en sorte que la vie que l’on mène sur terre soit en harmonie avec les autres , c’est un pari audacieux, et là le fait religieux est plus un obstacle qu’une garantie de paix et de compréhension. Regardez autour de vous pour vous en convaincre. L’Europe est un sous-continent en paix avec lui-même sans qu’il soit fait référence au fait religieux. Cette référence fut d’ailleurs évitée dans le préambule de sa Constitution pour éviter les antagonismes. Quel intérêt de répondre à la question de l’après mort ? Pourquoi le croyant imagine-t-il que l’agnostique vit dans un angoisse existentielle terrible qui neutraliserait ses forces ? Avez-vous l’impression que les athées soient moins agissants et optimistes que les croyants ? J’ai plutôt l’impression du contraire et constate que les religions amènent les croyants à un fatalisme stérile. A quoi bon agir puisque tout est prédéterminé. Inch allah ! dites-vous ! A la grâce de Dieu ! disent certains, tandis que d’autres agissent pour tenter de contrarier ce qui est supposé être inévitable. A ce jeu les occidentaux matérialistes et agnostiques ne s’en tirent pas si mal. Nul besoin de références religieuses dogmatiques pour fabriquer un individu moral, même si notre échelle de valeurs morales individuelles découlent d’une religion. Héritage historique indubitable. Je n’ai jamais dit que les religions ne sécrétaient que le mal. Incontestablement elles ont permis de créer du lien social, mais nos sociétés sont post-religieuses. Inutile de vouloir faire marche arrière, l’avenir est hors de la religion c’est en ce sens que je parlais de la nostalgie des croyants. La crise morale n’est pas chez ceux qui se sont affranchis de la religion, mais bien a contaire chez ceux qui s’y réfèrent en permanence pour gérer leur quotidien en espérant ainsi le rendre meilleur. Pour ma part je n’ai pas le sentiment de faire le mal autour de moi, malgré mon absence de croyances religieuses. Mes enfants sont bien traités, éduqués ; instruits en dehors de la religion et parfaitement équilibrés comme cela. Il me paraissent attachés aux choses spirituelles. Ils pensent et réfléchissent par eux-mêmes. J’imagine fort bien une société parfaitement morale qui serait totalement exempte de religions. Ce qui ne signifie pas qu’il faille interdire le sentiment religieux. Comment interdire d’ailleurs une liberté de conscience ? Pour ma part cet affranchissement s’est fait sans contrainte ni mauvaise conscience. Je suis surpris du ton sentencieux que prennent certains pour juger mes positions. Ils me confortent dans mes convictions, comme sans doute je les conforte dans les leurs. Mais qu’ils y réfléchissent bien, sans croyance ils me comprendraient mieux, il n’est pas sûr que moi croyant nous puissions davantage nous comprendre pour peu que ma religion ne corresponde pas à la leur. * mounir (agnostique) (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Shems a dit : ..... Vous rejoignez totalement ma pensée. La spiritualité dans toute société est l’apanage d’une petite élite pensante. Il est certains que c’est certainement dans les sociétés où les individus sont les plus instruits que cette élite est la plus importante. Certainement pas dans les sociétés où les individus sont les plus croyants. * Samir (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @mounir (athée ou agnostique, faut choisir). athéisme est une religion en soit mais basée sur des croyances irrationnelles (hasard, chaos, mystère) et sur des croyances matériels (argent, pouvoir, intérêts). n’en déplaise aux athées, ce sont les références religieuse qui influent le plus l’être humain, alors une société athée n’a pas de références positives propres comme la tolérance, cette philosophie fait plutôt dans le récupération. * Indécis (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @ Abderrahmân : comme tu l’as dis (en tout cas c’est ce que j’ai compris) les hommes ont besoin de règles et de codes de "conduites" pour pouvoir vivre en société, et la religion en est (était ?) l’exemple. Mais qui a dit (dieu ?) qu’on était obligé de faire la prière pour pouvoir vivre heureux ensemble ? Plus de 30% des gens de ce pays sont athées (et ça augmente), est-ce que la société française est à la dérive ? Je ne pense pas. Le communisme que tu cites est avant tout une dictature comme celle en Iran ou en Corée du nord. Ne penses tu pas que l’on peux être bon et juste sans le Coran ou la Bible ? Le problème c’est qu’il est écrit le contraire dans ces livres "saints" (ex : voir les sourates sur les mécréants). * mounir (agnostique-athée) (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Samir a dit : @mounir (athée ou agnostique, faut choisir). athéisme est une religion en soit mais basée sur des croyances irrationnelles (hasard, chaos, mystère) et sur des croyances matériels (argent, pouvoir, intérêts). n’en déplaise aux athées, ce sont les références religieuse qui influent le plus l’être humain, alors une société athée n’a pas de références positives propres comme la tolérance, cette philosophie fait plutôt dans le récupération. La je crois que votre clavier a ripé. Parler de tolérance comme une référence positive en rapport avec la religion... Hum ! Vous ne croyez pas qu’une société laïque qui ne fait référence à aucune religion est plus un exemple de tolérance, qu’une société fondée sur des principes religieux ? Je préfère effectivement agnostique car je ne pense pas que l’Homme soit en mesure d’apporter une réponse à ses questions existentielles. Le mot agnosticisme a été créé en 1869 par Thomas Huxley, naturaliste anglais (1825-1895) qui s’est inspiré des idées de David Hume et d’Emmanuel Kant. L’agnosticisme est une philosophie qui déclare l’absolu, le divin, la métaphysique, et plus généralement ce qui ne peut être appréhendé par l’expérience, inaccessible à l’esprit humain et à la perception. En conséquence, l’existence de Dieu ne peut être prouvée. L’agnosticisme professe une complète ignorance touchant la nature intime, l’origine et la destinée des choses. C’est une forme de scepticisme appliquée à la métaphysique et à la théologie. Déjà présent dans la Grèce Antique, l’agnosticisme s’est beaucoup développé aux XVIIIe et XIXe siècles en raison des progrès de la science qui ont fourni des résultats expérimentaux contredisant les dogmes religieux et les textes "sacrés" comme la Bible. Dieu étant inconnaissable, l’agnostique ne peut se prononcer sur son existence et considère donc qu’il est inutile de lui rendre un culte ou de se soumettre à une morale révélée qu’il aurait dictée aux hommes. La bouddhisme et le jaïnisme sont des religions agnostiques. Protagoras, Démocrite Emmanuel Kant, Auguste Comte (et sa doctrine philosophique, le positivisme), William James, Herbert Spencer, les frères Goncourt, Albert Einstein étaient agnostiques. Cela me va très bien. L’Athéisme est une attitude qui consiste à ne pas croire en l’existence de Dieu ou de toute autre divinité. L’athéisme ne se contente cependant pas de rejeter purement et simplement l’idée de Dieu. Il essaie de comprendre l’origine et l’universalité du phénomène religieux et d’expliquer autrement ce que les religions prétendent éclairer. Les domaines à explorer touchent à de nombreuses sciences humaines : sociologie, psychologie, neurologie, économie, politique... Dans l’Antiquité, l’athéisme tel qu’on l’entend actuellement était peu connu. Nier l’intervention des dieux dans les affaires humaines pouvait être assimilé à de l’athéisme. Bien plus tard, la remise en question des croyances en vigueur pouvait être qualifiée également d’athéisme. Pierre Bayle (écrivain français 1646-1707), le premier, défendit que l’athéisme n’était pas pire que l’idolâtrie. L’athéisme fut souvent confondu par les théologiens avec le déisme, le scepticisme, la libre pensée ou la critique des superstitions. Finalement je me range assez bien dans le clan des athées-agnostiques. * Cid (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Si par "totalement athée" on entend l’absence de croyance en un dieu ou à des dieux, alors oui. A moins que l’on considère que tous les peuples animistes ayant vécu depuis des milliers d’années n’ont jamais construit de société viable, avec ses codes, ses valeurs, ses systèmes de pensée, sa culture etc. * doro (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile "Le communisme que tu cites est avant tout une dictature comme celle en Iran ou en Corée du nord." Encore un arabisant qui confond communisme et chiisme, en arabe"chouyou3iya"(communisme)et"chi3a"(chiisme).Je conçoit que les deux termes puissent prêter à confusion(en arabe)mais tout de meme !Si la Corée du nord est communiste, cela n’est pas le cas de l’Iran, qui est une république islamique chiite, rien à voir donc avec le communisme, il faut revoir ses connaissances avant d"asséner de telles inepties ! * Indécis (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile "Le communisme que tu cites est avant tout une dictature comme celle en Iran ou en Corée du nord." @ doro : je disais que l’Iran et la Corée du Nord sont comparables car elles sont des dictatures ! Le régime de Pyongyang est certes le champion actuel, mais condamner à mort par lapidation une femme pour adultère alors que les hommes n’ont rien à craindre, museler la presse et enfermer les opposants politiques fait de l’Iran un bon challenger. Et on appelle ça une république... à aucun moment je ne fais référence au chiisme (désolé je ne suis pas arabisant, mais merci pour la traduction), ici je parle bien de l’idéologie du communisme (Lénine, Staline...) Pourtant c’était une phrase simple... je crois qu’on s’éloigne du débat. * Ibn Warraq (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile La question n’est pas bien posée car l’expression "une société athée" peut signifier : 1) Une société dont tous les membres ne croient en aucun dieu : une telle société n’a jamais existé et n’existera probablement jamais. La question de la viabilité d’une telle société est donc d’un intérêt purement académique. 2) Une société où l’état impose,comme dogme officiel, à tous ses membres l’athéisme. Là, nous avons les exemples des totalitarismes staliniens. Ces sociétés se sont avérées non-viables et les dernières à survivre (Corée du Nord, Cuba) sont structurellement et "idéologiquement" faibles. 3) Une société dont les instances étatiques, y compris les organismes légisatifs, fonctionennt sans aucune référence à une déité quelconque mais où chacun est libre de pratiquer la religion de son choix (dans certaines limites, bien sûr). Selon cette dernière définition, nous avons un bel exemple d’une société athée en France. Cette société fonctionne-t-elle mieux, selon les critères habituels, qu’une société non-athée comme le Soudan, la Mauretanie, l’Iran ou le Pakistan ? Je réponds sans hésiter par l’affirmative.... * portable ou fixe? (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour Mounir, Je me permets de reprendre votre message adressé à Shems et de vous livrer mes premières impressions à sa lecture. "La spiritualité dans toute société est l’apanage d’une petite élite pensante." A mon sens, la spiritualité ne relève pas de la pensée mais de l’activation de fonctions psychiques souterraines et profondes chez l’homme. Autrement dit dit, elle dépasse/transcende la pensée, donc la raison, pour activer la part cachée de l’être humain, qu’on pourrait appeler supra-raison. Le sentiment océanique décrit par certains auteurs relève de cette dimension, qui relève plus largement de ce qu’on appelle les ECM (expériences de conscience modifiée). Bref, l’être humain, loin d’être un être plat, est un individu multidimensionnel. "Il est certains que c’est certainement dans les sociétés où les individus sont les plus instruits que cette élite est la plus importante." Cela est inexact également. Il n’existe pas un endroit sur terre où les hommes seraient sous-dotés par rapport aux autres quant à la nature de leur conscience profonde. Conscient et inconscient, tel est bien bâti l’homme partout en ce monde. L’activation des couches les plus cachées et les plus chargées en charge symbolique de l’esprit humain est reproductible en tous points de la planète. Maintenant, oui, les modalités peuvent différer. Ex : mystique soufie, chamanisme, méditation transcendentale... "Certainement pas dans les sociétés où les individus sont les plus croyants." Ne soyez pas si dur avec les croyants. La croyance, comme la culture, connaît différents degrés d’élévation. Donc cessons d’invoquer la prétention des croyants. Vous le faites sans méchanceté, je l’ai bien compris, mais tout de même, repassez au travers des trois tamis socratiques ce que vous renvoyez aux autres d’eux mêmes. Car n’oublions pas qu’aimer bien, c’est se pardonner de n’être que ce que l’on est et pardonner aux autres de ne pas être ce qu’on voudrait qu’ils soient. Nous sommes tous, hélas, si imparfaits.... Cordialement * Mounir agnostique et athée. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile portable ou fixe ? a dit : Voilà une belle dialectique d’universitaire ! (Psycho sans doute, ou socio peu-être ?). En tous les cas merci de ne pas faire référence aux sempiternels addiths qui coupent court à tout argumentaire. Ce sentiment océanique puisant ses racines dans nos abysses spychiques et dont vous faites état est sans doute à rapprocher de l’angoisse morbide innée de tout un chacun face à sa disparition inéluctable. On dit que certains animaux supérieurs en sont aussi pourvus. Je ne vois là rien qui touche à la spiritualité telle que je l’entends. Je ne parle pas de ce qui transcende la pensée, qui lui échappe, cette espèce de sécrétion mentale dont vous parlez, mais la simple verbalisation de la pensée consciente. L’expression de la pensée instantanée et là je crains que l’outil qu’est la langue soit précieux. Il est des populations où la pensée abstraite ne se manifeste qu’au travers des codes complexes qui régissent leur société. En ce sens vous avez raison aucun groupe humain n’est dépourvu de ces non-dits structurants qui sont à l’origine même du mode de vie adopté,je ne sais pas si l’on peut dire choisi tant l’influence du milieu de vie de ses facteurs physico-chimiques, édaphiques pourquoi pas aussi, sont essentiels. Merci en tous les cas pour l’attention que vous avez porté à mon message, sans prétention, croyez-le bien. * le belge (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Oui bien sûr , mais une vie semblable à celle des animaux sauvages dans la jungle ! * Hayat (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour Mounir, "Il n’y rien de déshonorant à obéir aux recommandations des hommes lorsque ses recommandations vont dans le sens de du bien être et du respect de la liberté " Non, bien sûr. Il y aura toujours, heureusement, des Hommes plus éclairés que d’autres pour servir de guides, de modèles, dont on pourra s’inspirer de la conduite et des valeurs. Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je parlais d’une relation de soumission où l’acte est contraint par autrui. C’est, n’est-ce pas ce que vous reprochez à la religion lorsque vous dites : "Surtout lorsque ces réponses ont la prétention de régenter jusqu’au mode de vie des gens" ?. Et je vous répondais que, pour moi, l’Islam est au contraire une voie qui vise à affranchir de la soumission aux choses créées (y compris aux hommes) pour orienter la conscience humaine vers ce qu’il y a de plus grand, potentiellement, en elle. "Dieu". C’est toute la perspective sur la vie qui change. La vie qui devient alors un cheminement vers le meilleur de soi même. Quel intérêt, disiez vous, de se poser la question de l’"au delà", de "Dieu" puisque "l’absolu, le divin, la métaphysique, et plus généralement ce qui ne peut être appréhendé par l’expérience, (demeure) inaccessible à l’esprit humain et à la perception" C’est une question éminemment intéressante que vous posez là, en fait. Personnellement, je pense au contraire que cette dimension nous est parfaitement accessible, perceptible, chacun pouvant accéder à cette faculté en lui, de différentes façons. Ce qu’exprime très bien "portable ou fixe", lorsqu’il dit : "L’activation des couches les plus cachées et les plus chargées en charge symbolique de l’esprit humain est reproductible en tous points de la planète. Maintenant, oui, les modalités peuvent différer. Ex : mystique soufie, chamanisme, méditation transcendentale... D’ailleurs, puis-je me permettre de vous demander ce que vous entendez , lorsque vous dites, parlant de vos enfants : "Ils me paraissent attachés aux choses spirituelles." ou lorsque vous répondez à "portable ou fixe" : "Je ne vois là rien qui touche à la spiritualité telle que je l’entends." ? cordiales salutations * L'illusoire Dieu. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Pour savoir si une société athée est viable il faut regarder les pays où leur nombre est très important. En Europe les pays du nord (Suède, Danemark, Norvège et Finlande) sont représentatifs. Ensuite on compare l’état de ces pays avec ceux où la religion domine ou joue un rôle prédominant... Pour finir on examine le nombre d’athées scandinaves qui vont s’installer et vivre dans des pays "religieux" et le nombre de croyants de ces pays religieux qui débarquent chez les athées. Les chiffres indiquent les sociétés athées doivent être viables. * kivepe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Il n’existe pas actuellement de société totalement athée. Une société totalement laïque par contre est tout à fait viable, la France en est, entre autres, un exemple. La laïcité établie une séparation entre chacune des religions et le pouvoir politique tout en reconnaissant le droit à la pratique légitime et légale de toutes les religions. Dans une société laïque, la religion est considérée comme du domaine de la liberté de pensée individuelle et de ce fait ne peut être imposée ou interdite à qui que ce soit. * Shems (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour A L’illusoire Dieu Argumentation objective et imparable CQFD Shems * Anonyme 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Shems, au lieu d’applaudir poussez le raisonnement un peu loin, vous qui semblez aimer les études statistiques. Un statisticien digne de ce nom, quand il fait une étude essaie de comprendre le sens de ses résultats et les interprète et surtout quantifie la marge d’erreur de son modèle. Donc,dans le cas échéant pourquoi les populations se déplacent d’un pays vers un autre.un simple coup d’œil sur ces populations suffit largement pour dire que c’est simplement économique. d’ailleurs beaucoup de ces populations ne sont pas croyants. contre exemple, beaucoup d’occidentaux partent vivre en chine et autre pays asiatique y compris les pays du golfe. Pourquoi ? Palabrer c’est simple, en mathématique, une équation suffit, mais j’ai oublié les mathématiques n’est pas à la portée du premier venu. * Mounir. agnostique et athée. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Hayat, La notion de spiritualité n’est pas pour moi uniquement attachée à la religion et au rapport qu’entretient l’Homme avec son Dieu, ou ses dieux. La spiritualité existe sans Dieu et pourrait simplement s’opposer au matérialisme consumériste. En ce sens mes enfants réfléchissent au sens qu’ils donnent à leur vie, savent donner de l’importance à l’affectif dans les relations qu’ils entretiennent avec les autres. C’est largement suffisant pour faire d’eux des êtres sociaux. C’est un peu le contenu du message de "portable". Un individu idolâtre est tout aussi spirituel dans le culte qu’il porte à son totem que vous ne l’êtes en conditionnant votre vie au Dieu que vous vénérez. L’acte spychique est, dans sa portée, dans sa signification, dans sa respectabilité, dans tous les cas le même. L’idolâtre, le polythéiste, le monothéiste, l’athée, l’agnostique, sont des êtres spirituels et équivalents par essence. Quant à la contrainte que vous évoquez dans les relations inter-humaines, il n’en est évidemment pas question dans l’acte d’obéissance aux règles humaines établies par consensus. Mais comment considérez-vous l’obligation d’obéissance à des pratiques religieuses pour rendre crédible l’acte spirituel ? Une espèce d’appariement symbiotique qui ferait que l’un ne peut aller sans l’autre. Au final je ne comprends pas cette idée qu’il faudrait Dieu, et de préférence un seul, pour faire de l’Homme un être porté vers le spirituel ! Lisez les messages de certains intervenants et vous serez surprise du ton qu’ils réservent aux hérétiques. On est bien loin de la spiritualité dont ils se gaussent, ils n’en ont pas l’once du début d’une. Ton je le précise en total décallage avec le votre. Ce n’est plus de la spiritualité mais de conformisme mental et culturel dont ils se targuent. * le belge (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Comment on peut dialoguer et échanger avec des gens qui n’arrivent à comprendre que Dieu n’a crée les hommes , les génies et toute chose vivant que dans le but de l’adorer et de lui obéir , le reste ce n’est que blablabla pour se donner une vie à sa petite vie misérable ! je vous recommande de lire dans le chapitre At-Tawbah ( le repentir ) le verset 24 ou Dieu nous rappelle ceci : Dis : << Si vospères , vos enfants , vos épouses , vos clan , les biens que vous gagnez , le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables , vous sont plus chers qu’Allah , son messager et la lutte dans le sentier d’Allah , alors ( vaquez à vos occupations de vos petites vie minable ) en attendant qu’Allah fasse venir Son ordre ( l’accomplissement de sa menace ) . Et Allah ne guide pas les gens pervers >>. Tout est dit dans ce verset , mais que voulez vous , l’être humain qui n’est rien dans l’univers de Dieu , et sans lui il ne serait même pas de ce monde , est honteusement ingrat ! * Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile le belge a dit : Comment on peut dialoguer et échanger avec des gens qui n’arrivent à comprendre que Dieu n’a crée les hommes , les génies et toute chose vivant que dans le but de l’adorer et de lui obéir , le reste ce n’est que blablabla pour se donner une vie à sa petite vie misérable ! Si je vous comprends bien, Dieu m’a créé uniquement dans le but de l’adorer et de lui obéir. Sans quoi, ma vie serait non seulement petite, mais aussi misérable. Et enfin, je serais envoyé en enfer. Est-ce bien cela ? Cordialement * Waglioni (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile On apprend toute sorte de choses sur ce forum : l’Iran serait une dictature, et les pays nordiques (européens) seraient athées. Sur ces deux points, une seule et même ignorance : ce n’est que dans la tête de certains propagandistes que l’Iran est ainsi diabolisé (à moins que l’on préfère la dictature de Wall-Street, mais que ne le dit-on !). Ensuite, les pays du Nord de l’Europe sont majoritairement et profondément de religion protestante, version Luther. * Portable ou fixe? (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonsoir Mounir, Je continue de réagir à vos propos que je trouve, pour ma part, intéressants. Vous avez écrit à Hayat : "C’est un peu le contenu du message de "portable". Un individu idolâtre est tout aussi spirituel dans le culte qu’il porte à son totem que vous ne l’êtes en conditionnant votre vie au Dieu que vous vénérez." Vous lisant, il me revient un récit au sujet de deux soufis. L’un, se tenant au chevet de l’autre, lève les yeux au ciel. L’homme de Dieu alité lui dit alors :"ceci est de l’éloignement". Le second baisse alors les yeux vers le sol et l’homme de Dieu lui dit :"ceci est de l’éloignement". Ce qui nous amène au fait que, dans le cadre d’une guidance religieuse authentique, le cheminement spirituel de l’homme est un chemin d’intériorité et non d’extériorité. Dès lors, difficile pour moi de tenir pour équivalentes une spiritualité médiatisée par un objet (totem), et qui relève de ce fait du monde visible et extérieur, et une spiritualité tournée vers l’intériorité profonde, vers les "abysses psychiques" que vous évoquiez dans la réponse que vous m’avez faite. Je ne nie pas pour autant que la vénération d’un totem relève de l’esprit religieux qui caractérise l’être humain. Mais, et ce n’est que mon point de vue, il s’agit d’un comportement à caractère religieux qui se réfère à une mentalité magique décentrée par rapport au principe d’Unité, et qui peut conduire à des actes regrettables. Par exemple, l’on se souvient que dans certaines sociétés amérindiennes, la torture était pratiquée pour s’approprier la force de l’homme torturé. Logique de transfert des forces dans un cadre ritualisé et magique. De ce fait, je ne peux souscrire à votre phrase : "L’idolâtre, le polythéiste, le monothéiste, l’athée, l’agnostique, sont des êtres spirituels et équivalents par essence." Je terminerai avec votre commentaire adressé à Hayat : "Mais comment considérez-vous l’obligation d’obéissance à des pratiques religieuses pour rendre crédible l’acte spirituel ? Une espèce d’appariement symbiotique qui ferait que l’un ne peut aller sans l’autre." L’obligation d’obéissance à des pratiques religieuses s’appelle le respect de la règle. La règle peut être comparée à une corde. Descendrai-je dans un puits (abysses psychiques) sans une corde (règle) ? La réponse est non. Oui, nous sommes bien dans l’appariement symbiotique entre règle et vie spirituelle. Car la découverte du monde intérieur est une découverte difficile qui comporte ses propres risques. D’où la necessité du guide spirituel en Islam mais pas seulement:le Bouddhisme également fait appel à la guidance du maître. Voilà comme ça les idées que je pouvais jeter suite à votre dernier message. Salam à Hayat En vous souhaitant une bonne soirée Bien cordialement * kivepe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @ Le belge Le dialogue entre les croyants en un dieu et ceux qui ne le sont pas est effectivement difficile. On peut toutefois échanger des idées en sachant que le but n’est pas de faire changer l’autre d’avis mais de mieux comprendre sa façon de penser le monde. Ce que les croyants m’ont expliqué, c’est que la croyance ne se justifie pas elle se vit car elle fait partie de l’esprit des personnes qui la partage. De ce point de vue, je peux comprendre que dieu existe dans la pensée de collective de milliards de personnes. Même si ce n’est pas le même dieu auquel se réfèrent tous les croyants du monde entier. Si la croyance peut aider l’humanité à mieux vivre sa spiritualité et le quotidien pourquoi pas. Et de ce fait, tous les supports livresques sont honorables. Là où je trouve une limite à la croyance en dieu, c’est qu’elle s’exprime dans des religions, qui de tous temps, ont voulu imposer chacune leur vérité aux autres êtres humains. Les religions auraient dû relier les êtres humains, mais l’histoire a permis de constater à quel point les croyances étaient source de souffrances, de douleurs et de mort d’innocents de tous bords. Je ne suis rien au regard de l’univers et du temps. Pour moi dieu est un compagnon que je tolère car les êtres humains qui y croient sont tous mes frères, même si parfois j’en doute. * Hayat (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile A "fixe ou portable ?", c’est toujours un plaisir de voir brillamment formulé ce que l’on peinait à exprimer... merci ! « L’homme est quelque chose d’immense. En lui tout est inscrit, mais ce sont les voiles et les ténèbres qui l’empêchent de lire en lui cette science » Rumi, Fîhi-mâ-fîhi * Robespierre (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Pour répondre à cette question il est nécessaire selon moi de définir le terme de "société". Qu’est ce qu’une société ? Et de quelle société parlons nous ? Les société en Amazonie ne sont pas les mêmes qu’au État-Unis. En France : D’un point de vue sociologique, une société est un groupement d’individus ayant des interactions entre eux. Ces individus n’ont pas forcément les mêmes buts et ni les mêmes objectifs mais d’un point de vue rationnel doivent respecter des normes et des valeurs COMMUNES pour le bien être du vivre ensemble. De nombreux combats ont été réalisés pour qu’aujourd’hui la France se dit être un État laïque. C’est à dire : La religion doit rester dans l’ordre du privé mais (et c’est très important) la question de foi (le fait de croire en une religion) doit être une valeur en France. La Religion (avec un grand "R") fait partie des valeurs de la France. Ceux qui ne respectent pas ces valeurs doivent être exclus du groupe. Loin de dire que les athées doivent être exclus, mais ces derniers ne doivent pas faire de leur caractère personnel, une généralité. En somme, vivons dans une même société avec nos valeurs communes sans parler de nos croyances. * Mounir agnostique et athée. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Portable à dit : Je ne nie pas pour autant que la vénération d’un totem relève de l’esprit religieux qui caractérise l’être humain. Mais, et ce n’est que mon point de vue, il s’agit d’un comportement à caractère religieux qui se réfère à une mentalité magique décentrée par rapport au principe d’Unité, et qui peut conduire à des actes regrettables. Par exemple, l’on se souvient que dans certaines sociétés amérindiennes, la torture était pratiquée pour s’approprier la force de l’homme torturé. Logique de transfert des forces dans un cadre ritualisé et magique. Dans les sociétés amérindiennes il y a non seulement la notion d’appropriation de la force de l’autre, transfert que l’on retrouve dans les pratiques anthropophagiques en Afrique et probablement dès le paléolithique, mais aussi la notion de sacrifice pour satisfaire les divinités auxquelles se réfèrent ses populations. La vie est ainsi sacralisée dans son anéantissement. Faisant ainsi d’une pierre deux coups. Il y a donc dans l’objet de l’énergie mais aussi de la spiritualité en germe. On retrouve cette dualité dans toutes les religions qui pratiquent le transfert. Pensez à l’ostie que les catholiques ingèrent lors de l’office. Il y a aussi la même symbolique, en inversée, dans les tabous alimentaires ou autre dont la dérogation conduit en enfer celui qui y déroge. Dans le culte l’objet et le sens qu’on lui confère sont indissociables. Toutes les religions et croyances fonctionnent sur le même schéma. C’est sans doute la nature même de l’humain qui conduit à cette convergence. La sophistication plus ou moins poussée des unes ou des autres n’est qu’une sécrétion culturelle émergeant d’un contexte sociologique. Le magique n’est pas l’apanage des sociétés premières. * Shems (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour A Amonyme L’argumentaire d’Illusoire Dieu constitue bien une équation de l’ordre des mathématiques, certes pas exacte au point de relever des statistiques, mais en tout cas tout à fait évidente à tout observateur averti. Quant aux occidentaux, qui se rendent eux aussi pour des raisons économiques, en Chine ou au sein des Etats islamiques, c’est rarement pour y faire racine ou en prendre la nationalité, non pas à cause d’une sorte de rejet de la religion qui y est pratiquée, mais tout simplement parce que ce ne sont pas des Etats démocratiques et qu’ils - surtout les Etats islamiques - n’acceptent pas la diversité, qu’elle soit religieuse, ethnique ou autre. Pour ce qui concerne la spiritualité, il faudrait éviter d’établir une hiérarchie entre une spiritualité qui serait qualitativement inférieure, car s’appuyant sur des totems et d’une façon générale, sur des symboles animistes extérieurs et une spiritualité qui serait supérieure car relevant d’une certaine intériorité,relevant plus ou moins, d’une religion monothéiste. Je crois que le résultat est le même et c’est ce qui importe. Le Bouddhisme, qui est une religion athée, autrement dit sans Dieu,est la religion de la spiritualité par excellence et a fait de la spiritualité sa raison d’être. Il ne faudrait pas non plus oublier que l’animisme a constitué le fond commun de l’humanité et que toutes les religions actuelles ont peu ou prou, sauvegardé en elles, un fond animiste en s’appuyant elles aussi sur certains symboles physiques extérieurs. Ainsi, la Ka’ba qui est une pierre vénérée en ce moment par des millions de musulmans, représentait à l’origine, un symbole très fort appartenant aux tribus polythéistes d’Arabie, qui le vénéraient comme tel, notamment à l’occasion du pélerinage annuel en pratiquant un jeûne et une trêve. Pélerinage, jeune et vénération de la ka’ba ont été tous 3 sauvegardés par l’islam. Enfin, les religions monothéistes, notamment chrétienne et musulmane, ne voient toujours pas d’un bon oeil les dynamiques spirituelles de leurs adeptes, qu’elles marginalisent et considèrent généralement comme des velléités qui sortent du cadre religieux. Cf les soufis en islam et certains saints et saintes chrétiennes Shems * Portable ou fixe? (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour Mounir, Je continue de rebondir : "Dans les sociétés amérindiennes il y a non seulement la notion d’appropriation de la force de l’autre (...) mais aussi la notion de sacrifice pour satisfaire les divinités auxquelles se réfèrent ses populations. La vie est ainsi sacralisée dans son anéantissement. Faisant ainsi d’une pierre deux coups. Il y a donc dans l’objet de l’énergie mais aussi de la spiritualité en germe." Je pense, mais corrigez moi si je fais erreur, que vous faîtes référence aux sacrifices humains. Effectivement, l’anéantissement de la vie de la personne sacrifiée se produit alors dans un cadre sacralisé. Néanmoins, s’agit-il pour autant de spiritualité ? En d’autres termes, la spiritualité se conjugue-t-elle avec l’anéantissement de la vie de l’autre ou de sa préservation ? La spiritualité est-elle affaire de vie ou est-elle affaire de mort ? Nous sommes sur des questions de fond qui nous poussent à nous interroger si la sacralité et la spiritualité convoquent l’homme sur les mêmes dimensions. Et la façon dont l’être humain s’humanise au travers de la dimension sacrée. Ainsi qu’au travers de la dimension spirituelle. Ce qui, en poussant encore davantage, interroge le lien du sacré avec le spirituel. L’adolescent qui se rend à sa fête "décadente" (selon ses propres termes) avec un crucifix marqué à l’encre noire sur le haut du bras évolue, qu’elle que soit l’interprétation qu’il en donne, dans un univers sacralisé. A-t-il pour autant touché à la dimension spirituelle ? Ce qui nous amène à la question de l’orientation du sacré, qui se retrouve dans votre phrase : "Dans le culte l’objet et le sens qu’on lui confère sont indissociables." Oui, l’objet, le symbole, le langage, convoquent le sens, et ce, dans diverses directions selon l’intention initiale de l’homme. Un crucifix inversé n’aura pas la même signification qu’un crucifix dirigé vers le ciel. Et là, nous sommes toujours en dialectique avec des dimensions sacrées, mais différemment orientées, et ce, jusque dans la matérialité même de l’objet. "Toutes les religions et croyances fonctionnent sur le même schéma. C’est sans doute la nature même de l’humain qui conduit à cette convergence." Carl Gustav Jung insistait sur la nature religieuse de l’esprit humain. "La sophistication plus ou moins poussée des unes ou des autres n’est qu’une sécrétion culturelle émergeant d’un contexte sociologique." Je ne le pense pas. Je crois que nous sommes bien davantage sur une structuration interne du psychisme humain autour du sacré, et ce, quelles que soient les latitudes. Ce qui veut dire que ce n’est pas l’homme qui produit le sacré mais que c’est le sacré qui le détermine dans ses dimensions inconscientes. Et là, nous touchons à l’inconscient des profondeurs ainsi qu’à l’autonomie de cet inconscient par rapport à la part consciente de l’être humain. Je lisais sur le blog d’un psychiatre cette histoire troublante d’un jeune homme qui lui avait été adressé par un ophtalmologiste au motif que ce patient s’était brûlé la rétine à force de fixer le soleil. C’était, disait ce jeune homme, la seule chose qui lui procurait du mieux- être face à ses angoisses. Comprenait-il pourquoi il le faisait ? Non. Le psychiatre a-t-il mieux compris ? Non. Car (mais je peux me tromper) il s’agissait d’une symbolique activée depuis cet inconscient profond qui ne nous parvient qu’aux travers de ses effets et non d’une conscientisation de son sens très difficilement accessible par le mental (nos fonctions cognitives courantes). Nous retombons au niveau de la supra-raison. Le sacré, le symbolique, se symptomatisent dans le quotidien, sans nécessairement faire de vous un être religieux ou croyant. Le sacré nous "échappe" comme un lapsus, comme un acte manqué, comme quelque chose qui s’agit indépendemment de nous mêmes, alors que nous sommes tous paradoxalement épris de liberté... Vous aurez compris Mounir qu’il ne s’agit là que de considérations que je vous propose de lire au passage. Elles n’auront que la valeur que vous voudrez bien leur donner. Mais la discussion, l’échange, à mon sens, valent toujours le coup d’être tentées, d’autant que vous êtes là, et qu’à l’endroit où vous êtes, un forum religieux, le dialogue est une chose précieuse. Bonne journée à vous * Anonyme 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Shems, votre argumentation est trop farfelue pour être logique. Je n’ai pas dit que les pays islamique ou la chine étaient des démocraties(et dans notre échange ça n’apporte rien), mais que notre présence ici est avant tout économique (pour la majorité écrasante), comme l’est la présence des occidentaux ailleurs. ************************* Quand vous dites qu’une société basée sur la religion n’est pas viable, citez moi donc un seul exemple de société basée sur la religion à travers toute l’histoire humaine qui aurait été le reflet des principes qu’énoncent ces religions AUCUNE. On a plus eu droit aux Borgia et autres sectes d’assassins qu’a des princes se sacrifiant pour la justice. juste après la mort des prophètes toutes les religions révélées ont été utilisé par les politiques pour assoir leurs autorités et l’islam n’a pas échapper à cette règle. Et pour preuve, à chaque fois qu’homme de religion intègre s’est levé pour dénoncer l’injustice commise au nom de cette dernière il a été crucifié par les politiques avec la caution des religieux du palais. Donc au lieu d’avancer des contre vérités faites une études statistiques. L’islam, le judaïsme ou le christianisme, ne sont pas des systèmes politiques et ne devraient l’être ( DIEU na pas à penser à notre place pour faire des nous de feignants, mais nous recommande et commande certains principes de bases certains nous sont compréhensibles d’autres non). Ces religions s’adressent aux hommes pour les sauver d’eux même et des contradictions auxquelles ils sont confrontés.Ce sont des religions universelles qui s’adressent aux hommes de tous les temps et donc de tous les systèmes politiques humains. *************************************** Sinon pour la Ka’aba et la pierre noir aussi, c’est des contre vérités. cette maison est la réplique d’une ka’aba céleste et le pèlerinage est juste pour honorer le père de tous les monothéiste entre autres. * Portable ou fixe? (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour Hayat, Magnifique phrase de Rumi : « L’homme est quelque chose d’immense. En lui tout est inscrit, mais ce sont les voiles et les ténèbres qui l’empêchent de lire en lui cette science » Comment écrire plus juste ? Bonne journée à vous * kivepe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile A Shems, Quelques précisions : Le Bouddhisme n’est pas athée car il ne nie l’existence d’aucun dieu. Le bouddhisme est une philosophie spirituelle qui ne se réfère à aucun dieu. De ce fait ce n’est pas une religion au sens dogmatique * Shems (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Bonjour A Anonyme Je persiste et je signe : la ka’ba était un symbole fondamentalement religieux pour les tribus préislamiques d’Arabie qui y adoraient leurs dieux et déesses. Durant la période préislamique il était sous la garde de la tribu mecquoise des Koreiche. Durant un mois de l’année, les tribus se réunissaient dans un pélerinage convivial, au cours duquel elles jeunaient, faisaient des dons, des sacrifices et surtout ne se faisaient pas la guerre. Ce mois de pélerinage était un mois hautement sacré. Le reste de l’année elles se faisaient généralement la guerre. Quant à savoir si le bouddhisme est ou n’est pas une religion, tout dépend de ce que vous entendez par ce terme. Les religions monothéistes ne sont pas à prendre comme une référence absolue. Je crois que les Bouddhistes ont également leur mot à dire en la matière. Shems * Shems (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Re bonjour j’ai omis la question de la démocratie. J’avais bien compris que vous n’aviez pas dit que la Chine et encore moins les Etats islamiques étaient des Etats démocratiques. J’ai fait allusion à la démocratie dans ses rapports à la religion, comme étant l’inverse de la religion dans la mesure où elle ne trouve sa pleinitude qu’en compagnie et au sein de régimes autoritaires. Quant à notre présence - je veux dire les musulmans - dans des Etats démocratiques occidentaux, on ne peut la comparer à celle des occidentaux lorsqu’ils vont s’installer eux aussi pour des raisons économiques, au sein des Etats islamiques. Nous, nous cherchons à acquérir la nationalité de ces Etats, parce que nous nous y sentons bien, parce qu’il y a l’égalité et la liberté, parce que nous pouvons pratiquer ou non notre religion comme bon nous semble et si le coeur nous en dit. A de rares exceptions, ce n’est pas toujours le cas au sein des Etats islamiques qui font tout pour sauvegarder le caractère uniformément islamique de la société. La vie n’y est pas facile même pour les populations autochtones d’une religion différente. Cf. les coptes, et la plupart ldes chrétiens d’orient qui ont pourtant une présence antérieure à l’islam. En général les occidentaux qui y résident, ne recherchent pas à acquérir la nationalité du pays. Et quand bien même le voudraient-ils qu’ils ne pourraient pas car cela est impossible. Shems * X.Y (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Hayat à dit « L’homme est quelque chose d’immense. En lui tout est inscrit, mais ce sont les voiles et les ténèbres qui l’empêchent de lire en lui cette science » C’est bien d’associer voiles et ténébres quand je vous disais que le voile empêche de penser librement. Bravo Rumi. * Mounir agnostique et athée. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Néanmoins, s’agit-il pour autant de spiritualité ? En d’autres termes, la spiritualité se conjugue-t-elle avec l’anéantissement de la vie de l’autre ou de sa préservation ? Clairement oui. Sacrifier quelqu’un c’est attacher de l’importance à sa vie, ce serait se moquer des dieux que l’on est censé honorer que de leur dédier une offrande sans valeur. Le sacrifice de la vie n’a de valeur que si on est attaché à la vie de celui que l’on tue. Voyez le sacrifice d’Isaac par Abraham, au dernier moment le sacrifice du fils devient inutile car l’obéissance d’Abraham suffit pour prouver qu’il craint Dieu. Aujourd’hui ce sacrifice est transformé en égorgement de l’agneau. Les religions se polissent probablement en décalage avec l’évolution des moeurs mais le sens reste le même. * Anonyme 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Hayat a dit : « L’homme est quelque chose d’immense. En lui tout est inscrit, mais ce sont les voiles et les ténèbres qui l’empêchent de lire en lui cette science » Rumi, Fîhi-mâ-fîhi Sachant que d’après la religion et les textes qui la codifient c’est Dieu qui guide qui il veut et que s’il l’avait voulu nous serions tous croyants ... Ces "voiles et ténèbres" sont par conséquent l’oeuvre de Dieu pour égarer ses créatures. Il n’était donc pas nécessaire que Dieu crée quelque chose d’immense (l’homme) s’il l’empêche ensuite de lire cette science inscrite en lui-même ... Avant d’écrire des petites phrases qui se veulent "profondes" il serait bon que ceux qui les écrivent et ceux qui s’extasient en les lisant réfléchissent un peu ... avant. * Mounir agnostique et athée. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile à Portable ou fixe. Ce qui veut dire que ce n’est pas l’homme qui produit le sacré mais que c’est le sacré qui le détermine dans ses dimensions inconscientes. Là vous faites dans l’animisme. Vous donnez une âme aux objets. Il est bien clair que l’Homme produit le sacré. Les objets n’ont une âme que parce que l’Homme le veut bien. Sans homme l’objet reste inanimé. Je n’ai guère le temps ce soir mais me promets d’étudier votre texte avec plus d’attention. Un livre intéressant parcouru il y a très longtemps "totems et tabous" de Freud. Nous sommes en plein dedans. * Hayat (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Il n’était donc pas nécessaire que Dieu crée quelque chose d’immense (l’homme) s’il l’empêche ensuite de lire cette science inscrite en lui-même Le dévoilement, Anonyme, le dévoilement....c’est là tout le sens de cette incroyable aventure. * L'illusoire Dieu. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Hayat a dit : Le dévoilement, Anonyme, le dévoilement....c’est là tout le sens de cette incroyable aventure. Cela ne répond pas à la question ... Si ces voiles et ténèbres viennent d’un Dieu pour égarer ceux qu’il désire "mal guider". On ne peut à la fois admettre qu’un Dieu égare certains hommes et reprocher à ceux-ci d’être aveugles et ne pas voir les "signes". Quant au "dévoilement" c’est sans doute un rêve qui vous permet de tenir. Plus les siècles passent et plus "l’homme" se rend compte qu’il n’y a rien derrière le voile ... Une société athée c’est-à-dire une société où le religieux ne joue plus qu’un rôle de figuration, comme c’est le cas presque partout ... prouve qu’une vie peut être "viable" sans faire intervenir le surnaturel. * Mounir athée et agnostique. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile La conscience, et par là l’âme que nous sommes en mesure d’imaginer comme une entité fonctionnant indépendamment du biologique, ne sont en réalité que des fonctions cognitives nouvelles apparues de façon récente dans l’évolution biologique du cerveau des mammifères supérieurs. Les récentes découvertes en neurosciences vont toutes dans le sens d’une origine biologique de notre conscience. L’âme, qui au dernier souffle se dissocierait du corps pour rejoindre on ne sait quel univers parallèle, est un conte merveilleux à l’usage d’humain en quête de sens. Nous avons une pensée introspective, parce que notre cerveau nous permet de le faire en ayant- acquis la capacité de nous affranchir du tout inné, avec lequel notre pensée cohabite. Inutile d’aller chercher un Dieu pour pallier à nos méconnaissances quant au fonctionnement de notre cerveau. Il est bien clair qu’au plus on saura, au moins on aura besoin de l’intervention du surnaturel. La religion s’éteindra avec les découvertes du fonctionnement du cerveau jusqu’à l’acquisition de la certitude que l’âme n’est qu’une expression de son fonctionnement au même titre que les cellules musculaires sont contractiles. C’est sans doute pour cela que les religions ont toujours craint l’ombre que pouvaient leur faire les connaissances scientifiques. Ignorer la vérité est toujours rassurant pour les tenants de l’irrationnel. Il y a certes plus d’inconfort à ne pas croire qu’à croire. Mais c’est le doute qui fait la spécificité et la beauté de l’humain. * Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Que serait une société athée ? Je présume qu’elle interdirait les religions ou, tout au moins, restreindrait fortement la liberté de croire ou de ne pas croire en un principe divin. Dans cette hypothèse, elle s’opposerait à ce qui, pour moi, est fondamental : la liberté de conscience ! Une société athée exercerait une forme de dictature de la pensée qui entrainerait une réaction d’opposition (comme toute dictature) et renforcerait la demande, le besoin de religion. En conséquence, je pense qu’une société totalement athée ne serait pas viable. Notre société française n’est pas athée, elle est laïque c’est-à-dire neutre. Ce principe de neutralité permet la liberté de conscience pour chacun d’entre nous et, personnellement, cela me convient, tout en sachant que la perfection en toute chose est un idéal jamais atteint, mais que l’on peut toujours tenter d’approcher. Cordialement PS : Ce sujet a permis à des croyants, des agnostiques et des athées d’exposer leurs points de vue, en toute sincérité, convivialité et sans agressivité, ce qui mérite d’être souligné ... d’où mes sincères salutations à vous tous. * Hayat (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile il est bien clair qu’au plus on saura, au moins on aura besoin de l’intervention du surnaturel. La religion s’éteindra avec les découvertes du fonctionnement du cerveau jusqu’à l’acquisition de la certitude que l’âme n’est qu’une expression de son fonctionnement au même titre que les cellules musculaires sont contractiles. Face à de telles prédictions, la pythie de Delphes n’a qu’à bien se tenir..... * universe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile A Mounir ; bonjour. Permettez -moi de répondre à vos considérations . Première point:qui vous a dit ou imaginer que ,la conscience,l’ame fonctionnent en dehors et indépendamment du corps humain ,des etres et des processus biologiques ;en tout cas la religion que je connais ne parle pas de la manière dont vous le faites. Second point:vous parlez aussi des récentes découvertes en neurosciences ou vous évoquez une origine biologique de la conscience et de l’ame,par contre vous n’évoquez pas la dualité découverte récemment du cerveau du coeur et du cerveau neuronal ainsi que leurs agencements multifonctionnels et leurs relations énergétiques,car il s’agit bien d’une forme d’énergie particulière(une energie supérieur à l’énergie ondulatoire et gravitationnel dont sa nature est encore indeterminée par les outils actuels de la science). Troisième point :d’aprés les "ignorants religieux" que l’ame est un souffle qui se dissocierait du corps pour rejoindre on ne sait quels univers parallèles,alors que les dernières découvertes scientifiques sur la base de toutes ses discplines ,et surtout cosmologique montrent et parlent d’hypothèse d’univers parallèles qui est trés plausible et ceci récemment, fin année 2009 et -2010.Qu’est -ce que vous savez avec ces infimes connaissances scientifiques sur l’ame et la conscience disons seulement la conscience uniquement comparées à l’océon du savoir qui reste à découvrir dans ce monde,et vous donnez des déductions sur l’ame et la conscience suivant votre vision uniquement biologique.Alors là ,je vais vous poser la question suivante :est-ce que la science moderne est à arriver à nous donner une simple explication satisfaisante de qu’est-ce que la vie ?. Quatrième point :vous dites aussi que la religion s’éteindra avec les découvertes du fonctionnement du cerveau jusqu’à l’acquisition d’une certitude que l’ame n’est qu’une expression de son fonctionnement.Vous ne voyez-vous pas que les savants en théorie quantique ont plongé dans l’infiniment petit de la matière et ils sont arrivés à leurs nouvelles interprétations de la conscience et pourtant leurs point de départ était la matière innerte et non vivante et ils savent bien que la conscience est quelque chose d’immatériel.Leurs nouvelles interprétations de la conscience est qu’elles représentent sous forme de tunnels de réalités propres à chacun de nous et que cette existence et réalité n’est pour d’autres savants qu’illusion ainsi que de tous les infinis.D’aprés eux ces résultats et interprétations veulent dire pour eux que l’existence n’est qu’un reve dans lequel on vit notre réalité !Est-possible ?.un reve dans une réalité ?C’est quand meme quelque chose d’illogique pour la raison humaine.Comment alors à votre avis expliquer tout celà ?. Si j’ai signalé ces faits c’est juste pour vous montrer que la connaissance scientifique demeure trés limitée à chaque génération de scientifiques et à travers le temps et de la croyance de détenir une vérité scientique qui reflète la réalité suite aux enchainements des grandes découvertes et de la vision que l’on en fait d’elles qui demeurent justes et partielle ,vérifiables mais qui ne nous donnent pas dans leurs synthèses une vision cohérente des choses observées et qui vont nous convaicre que c’est la réalité ultime de l’univers et de notre existence.Tout ceci est mentionné dans la religion de l’islam et les autres religions ca c’est une vérité mais qui demeure toujours à l’état brute à méditer avec intélligence et clairvoyance.Les differents états de la connaissance humaine à travers l’histoire et l’aventure de la connaissance ont été mentionnés aussi dans le coran et la tradition prophétique.Pour ma part ,je ne peut nier les valeurs et l’éthique dans tout domaine comportmental si on fait abstraction de la connaissance scientifique que contient les vraies livres des religions.Au moins cet aspect ne peut etre nié si on croit aux valeurs et à l’éthique. Je sais qu’il y’a des athées virtueux ,mais cette vertuosité humaniste ne serait etre complète et remédiable pour l’humanité.D’ailleurs moi la religion me donne satifaction intérieure beaucoups plus que la science mécaniste.Merci de m’avoir lu. * Mounir. athée et agnostique. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Jean-Pierre CHAMBARD a dit : Que serait une société athée ? Je présume qu’elle interdirait les religions ou, tout au moins, restreindrait fortement la liberté de croire ou de ne pas croire en un principe divin. Dans cette hypothèse, elle s’opposerait à ce qui, pour moi, est fondamental : la liberté de conscience ! Une société athée exercerait une forme de dictature de la pensée qui entrainerait une réaction d’opposition (comme toute dictature) et renforcerait la demande, le besoin de religion. En conséquence, je pense qu’une société totalement athée ne serait pas viable. Notre société française n’est pas athée, elle est laïque c’est-à-dire neutre. Ce principe de neutralité permet la liberté de conscience pour chacun d’entre nous et, personnellement, cela me convient, tout en sachant que la perfection en toute chose est un idéal jamais atteint, mais que l’on peut toujours tenter d’approcher. Cordialement Vous présumez mal me semble-t-il ? Si une société est totalement athée c’est que ses citoyens le sont. Dans ce cas ils ne sont pas privés de croire mais simplement ont franchi le cap des croyances comme l’ont fait les athées français que l’on a jamais forcé à quoi que ce soit. Je ne pense pas que les athées ne sont pas laïques ? Ce sont les sociétés totalitaires qui interdisent les manifestations religieuses pas les athées attachés à la démocratie. D’ailleurs vous remarquerez que l’athéisme est une production démocratique. Il faudrait pour vous suivre dans vos réserves énoncer "société athée totalitaire", là il est dit simplement "totalement athée". La nuance est de taille. Vous pourriez vous demander de la même façon ce qu’il adviendrait d’une société composée uniquement de croyants appartenant à une même religion ? Une telle situation peut-elle se faire en toute liberté ? Dans les démocraties laïques les athées ont toujours montré des dispositions à la tolérance, en est-il de même dans les sociétés théocratiques ? Je vous pose la question ? * L'illusoire Dieu. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Jean-Pierre CHAMBARD a dit : Que serait une société athée ? Je présume qu’elle interdirait les religions ou, tout au moins, restreindrait fortement la liberté de croire ou de ne pas croire en un principe divin. Je ne sais pas si une société hatée interdirait ou restreindrait la liberté de croire mais en comparaison avec une société religieuse qui respecterait et appliquerait les écrits divins ... Il serait préférable de vivre dans une société hatée, la sanction serait plus douce : 22/19 ... " A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l’eau bouillante. " * universe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Essalem alikoum et bonjour. Un violent tremblement de terre ,meme s’il ruine une capitale,est moins grave que la lente évolution d’un climat qui fera d’un pays ou d’une nation fertile un désert. On ne peut avoir une vision globale des différentes pénétrations intellectuelles dans les sociétés humaines ,sans avoir recours aux faits historiques et aux réalités historiques de genèse,d’évolution,et enfin de compte d’incidences politiques,sociales et morales.Aussi,sans analyse minutieuse des concepts et de leurs évolutions à travers l’histoire ainsi que leurs évolutions dans les sociétés ;on ne peut avoir une idée claire de la portée ,l’impact et objectifs assignés à ces différents concepts. Dans les sociétés européennes les origines intellectuelles des différentes révolutions ,et non celles des idées révolutionnaires ,contre les monarchies despotiques ,et la religion chrétienne sont mal connues jusqu’à nos jours ou disons mal concues d’une partie des intellectuels et du grand public de l’époque actuelle. Toutes les causes des révolutions intellectuelles ont été toujours des causes politiques en premier lieu et ceci est prouvé historiquement. les malaises politiques des élites politiques et de l’autorité absolue avec des déspotismes de tous genres peuvent mener d’une facon générale ,à des malaises moraux.Donc,il faut ,des idées nouvelles ,un esprit nouveau sur la base des démonstrations contradictoire des faits de la pensée précedente. Dans l’optique de la question posée on doit évoquer aussi pas mal de concepts philosophiques qui sont en relation directe et qui demeurent indispensables à la réponse à cette question comme par exemple ,le theisme,deisme,,athéisme matérialiste vertueux le matérialisme,l’individualisme,la morale laique,la religion révélée,la religion naturelle,et enfin de compte la sécularisation des sociétés humaines qui à mon sens est trés importante . Tous ces concepts cohabitent bien dans les sociétés humaines,mais le malaise moral et le sens de l’imposition futur demeure toujours posé.Merci. * Passant (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @ Mounir, athée, etc... D’ailleurs vous remarquerez que l’athéisme est une production démocratique. La société démocratique, laïque et richement pourvue d’athées et d’agnostiques dont vous faites l’éloge, s’est appelée par le passé "la fille ainée de l’Église". Vous vous appuyez sur des ruines encore fumantes pour affirmer que certains citoyens auraient "franchi le cap des croyances" ; en moins d’un siècle, les églises de France se sont presque entièrement vidées et nous n’avons aucun recul pour déterminer si nous devons, ou non, nous féliciter de ce curieux phénomène. A ce propos, j’invite certains, toujours prompts à diaboliser l’Islam, à plutôt se préoccuper de cette lame de fond qui balaie plus efficacement leur sacrosainte culture qu’une poignée de "barbus aigris et revanchards". Dans tous vos échanges précédents, vous vous êtes battu comme un lion et vous avez démontré qu’il est vain que les athées (aussi brillants que vous) et les croyants se confrontent sur ce qu’il vous est impossible d’admettre tant que "cela ne vous est pas tombé dessus". Les citations de Rumi s’adressent à des cœurs déjà bien chauds sinon en effet, elles se perdent dans les méandres de nos connexions neuronales. * François (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Une "société athée" ne veut rien dire. Une société d’athées, par contre, oui. Et bien sûr, celle-ci serait parfaitement viable. Idéale, même, puisqu’elle ne serait pas polluée par les antagonismes structurels qui existent dès lors que des individus "croyants" cohabitent, ces croyances étant par nature presque toujours hétérogènes. Le principe du modèle laïc "à la Française" est justement de chercher à gommer autant que possible, dans l’espace public, l’affichage de ces croyances, afin de permettre à tous de vivre ensemble dans une bonne entente. Dommage qu’une partie grandissante des citoyens français musulmans ne comprenne pas à quel point ce principe de laïcité est précieux, et combien ils auraient à gagner à le respecter. * Mounir. Agnostique et athée. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Ha yat a dit : Face à de telles prédictions, la pythie de Delphes n’a qu’à bien se tenir..... Pourquoi cet humour grincant qui vous va si mal. Prenez la peine de vous renseigner sur l’athéisme et vous verrez que le nombre de personnes qui s’y réfèrent est d’autant plus élevé que leur niveau de vie et d’instruction est élevé. Même si de par le monde les athées ne sont pas majoritaires, ils sont relativement nombreux en Europe de l’Ouest, Australie, Nouvelle-Zélande, Canada. Est-ce un hasard ? L’incrédulité ou le doute sur l’existence de Dieu sont particulièrement répandus parmi les scientifiques. Les exceptions ne font pas la règle. 93 % des membres de la National Academy of Sciences se déclarent athées. Je peux donc considérer ne vous en déplaise, sans être Nostradamus, ni la Pythie, qu’au plus les gens seront instruits et prospères, au plus ils se réclameront de l’athéisme. Bien sûr nous ne sommes pas à l’abri d’une régression allant dans le sens d’une aggravation de l’ignorance et de la précarité et par voie de conséquence d’une augmentation du nombre de croyants toutes croyances confondues. Il est bien connu que la religion constitue une excellente thérapie de groupe dans les situations de doutes existentiels et de misère sociale. * un scientifique croyant (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @Mounir ; Vous généraliser un peu vite. Beaucoup de scientifiques dont beaucoup d’européens sont des croyants dans un Dieu personnel. Un philosophe dit :"Si tu veux rencontrer des croyants vas dans le département de cosmologie, si tu veux rencontrer des athées vas dont le département de philosophie" petite précision:la cosmologie est pour le moment une des sciences les plus avancées. * djamel (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Rebelotte Le grand avantage de chercheurs croyants, et surtout religieux, c’est qu’ils cherchent à trouver les mystères de la Création, pour la grande gloire du Créateur, et pas pour leur petite gloire de découvreur. Il y a donc beaucoup moins de risques de fraudes et de manipulations de résultats, dans le but de se voir récompensé par des articles dans les journaux ou des prix scientifiques ou de recevoir les récompenses financières d’une découverte. Le cas des fraudes du chercheur coréen sur le clonage n’est pas très loin... Il y a aussi moins de risques de s’accrocher à des résultats démentis par la suite, puisque cela correspondrait à une perte de gloire personnelle. Cf. l’acharnement des darwinistes façon XIXè siècle. Les chercheurs croyants et religieux sont souvent plus audacieux que les autres. Ils ne sont en effet pas bloqués par des certitudes trop matérialistes. Comme ils savent que rien n’est impossible à Dieu, ils osent envisager des théories qui peuvent paraître insensées au positiviste pur. Voir les quanta de Max Planck, combattus par les positivistes scientistes. Le seul problème est cependant que ces chercheurs et découvreurs, croyants ou religieux, sont souvent moins connus et célèbres que d’autres. Au point de laisser croire que seuls ceux-ci feraient avancer la science. Qui connaît le révérend anglican John Michell (découvreur entre autres des trous noirs), qui connaît l’abbé belge Georges Lemaître (mathématicien, découvreur du big bang), qui sait que Mendel est un moine catholique autrichien (lois de la génétique) ? * Mounir agnostique. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile un scientifique croyant a dit : @Mounir ; Vous généraliser un peu vite. Beaucoup de scientifiques dont beaucoup d’européens sont des croyants dans un Dieu personnel. Un philosophe dit :"Si tu veux rencontrer des croyants vas dans le département de cosmologie, si tu veux rencontrer des athées vas dont le département de philosophie" petite précision :la cosmologie est pour le moment une des sciences les plus avancées. Je crois que vous confondez cosmologie et astrophysique dont la cosmologie est sans doute la partie la plus spéculative. Mais comme vous le dites vous-même vous me répondez en qualité de un scientifique croyant. Ai-je dit qu’il n’y avait pas de scientifiques croyants ? J’ai simplement souligné des tendances lourdes qui peuvent, comme je l’ai précisé, être soumises à des fluctuations conjoncturelles. Votre cas n’est donc pas une infirmation probante au fait que je rapporte. * Mounir agnostique. (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile djamel a dit : Rebelotte Je ne peux vous répondre, tant les sens que nous donnons au même mot, en l’occurence le mot science, sont éloignés l’un de l’autre. C’est un peu comme si nous devions échanger sur le mot couleur et que nous pensions l’un au noir l’autre au blanc. En quelque sorte l’un à tout et l’autre à rien. Que des religieux soient des sientifiques ne change rien au fait qu’un monde sépare leurs croyances de leurs travaux. Les conclusions qu’ils en tirent ne changent pas la validité de leurs résultats. On peut accepter la génétique et penser que Dieu en est l’artisan, cela ne change pas la structure de l’ADN. C’est un peu comme des jardiniers qui pensent affectueusement à leurs enfants tandis qu’il s’occupent de leur potager cela ne va pas changer la couleur de leurs tomates. * un scientifique croyant (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @Mounir, Je ne confonds pas. je suis dans le domaine et je bosse dans un labo du domaine. certes la cosmologie est très spéculative mais non sans raison.c’est une science qui atteint les limites de la raison humaine et de ce qui est connaissable.Et Tenez vous bien, c’est une science dont l’une des conséquence philosophique est que la tradition monothéiste de mettre l’homme au centre du l’univers ( bien entendu pas au sens physique) n’est pas si fausse qu’elle avait paru il y a de ça quelques décennies. Ps : athée et agnostique sont deux choses très différentes. soit vous êtes l’un soit vous l’autre, mais absolument pas les deux au même temps, sinon les mathématiques en prendrait un sacré coup. * kivepe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @ un scientifique croyant Suite à votre réponse à Mounir au sujet de la cosmologie : Vous voulez sans doute évoquer la cosmologie religieuse qui est du domaine de la métaphysique. Votre commentaire est donc plus lié à la philosophie de la connaissance de l’être absolu qu’a l’aspect scientifique de la cosmologie scientifique qui fait partie de l’astrophysique. * un scientifique croyant (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @kivepe Cosmologie religieuse ? Je ne connais pas cette science et d’ailleurs c’est la première fois que j’entends parler de cette science si ce terme existe réellement. La cosmologie est spéculative par ce que elle touche comme je l’ai dit les limites de ce qui connaissable pour la raison humaine. Même les mathématiques, science pur dure par excellence se montre incapable d’en rendre compte.(Du moment ah moins). J’aime bien cette citation de Galilée qui s’adressait à des religieux de son époque" Dites nous comment on va au ciel et laisser nous vous dire comme va le ciel" Et une autre des ses citation cette fois pour les scientifiques"On est des chasseur de DIEU". J’aurais pour ma part dit"Trace de DIEU" * kivepe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @ scientifique croyant : Pour en savoir plus vous pouvez consulter le site encyclopédique de Wikipedia aux adresses suivantes : Pour la cosmologie http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie et pour la cosmologie religieuse sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_religieuse Je n’ai jamais rencontré d’homme si ignorant qu’il n’eut quelque chose à m’apprendre. [Galilée] * un scientifique croyant (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @kivepe Je viens de lire sos liens, intéressant, je connaissais déjà ces débats mais pas sous cette appellation. Je parlais de l’interprétation philosophiques des résultats des la cosmologie en tant que science naturelle et exacte. Par exemple le Big Bang n’a pas été accepté par une frange de scientifiques ( et pas des moindres tel que Boyle prix noble de Physique et inventeur du terme Big Bang )que par ce que les prédictions de cette théorie se sont avérées exacte (rayonnement cosmique entre autres), et d’ailleurs cette théorie a des failles et de taille ( l’inflation par exemple est une hérésie pour nos lois physiques et casse tête mathématique ) donc on essaie de la contourner avec les multivers (qui est autre hérésie- comme quoi nous autres scientifiques on est des héritques nés-mais accepter cette dernière c’est remettre en cause tout) Donc voilà Ps : je n’ai pas trop compris le sens de cette citation "Je n’ai jamais rencontré d’homme si ignorant qu’il n’eut quelque chose à m’apprendre", à aucun moment j’ai n’ai chercher à vous blesser, mes posts n’avait aucune arrière pensée. * kivepe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @ un scientifique croyant : La citation, en fin de mon dernier message, était une sorte de remerciement car avant votre commentaire, je n’avais qu’une idée très imprécise de ce qu’était la cosmologie qu’elle soit scientifique ou religieuse. Bien cordialement Pour mémoire : "Je n’ai jamais rencontré d’homme si ignorant qu’il n’eut quelque chose à m’apprendre" , * un scientifique croyant (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @kivepe, Content que mon intervention serve à quelques chose. Sinon pour la phrase de Galilée, c’était pour dissiper tout mal entendu sinon je suis entièrement d’accord avec. * benoit (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile @scientifique croyant : pour un cosmologiste, je trouve assez étonnant vos propos sur "l’homme au centre de l’univers" ; le modèle cosmologique standard est au contraire homogène et isotrope, ne privilégie aucune direction. Par ailleurs, le big bang est accepté par le plus grand nombre contrairement à ce que vous dites, ce qui n’en fait pas une théorie exacte pour autant. Ce qui pose problème c’est l’un des mécanismes invoqués, l’inflation, pour rendre compte de l’homogénéité à grande échelle. Je ne vois pas non plus d’hérésie dans les multivers mais plutôt une théorie ad hoc pour sauver le modèle standard. Le problème de la cosmologie c’est le manque relatif d’observations et le fait que nous n’ayons aucun autre univers auquel nous puissions nous comparer et aussi que nous sommes "dedans" ce en quoi la cosmologie n’est peut-être pas une science. * benoit (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Pour ceux que ça intéresse : http://www.larecherche.fr/content/parution/numero ?id=0 * Khadijah (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Se conférer à la décadence des valeurs à Rome qui contribua en majeur partie à la chute de l’Empire. Une société sans morale ne peut pas être prospère. L’égalité, et c’est ce qui est mainte fois démontré par le Qour’an (à travers l’histoire des ’Ad, des Thamoud ... ), est l’élément principal d’une société équilibrée. À mon avis, une société ne peut garantir l’égalité et vivre en bonnes moeurs, que si quelque chose d’extérieur et d’incomparable l’y oblige, et c’est la foi en un être tout-puissant, que nous nommons Dieu. Voilà pourquoi, Dieu est indispensable à nos sociétés. Bien sûr la philosophie athée cherche à donner à la raison humaine toute sa supériorité, mais jusqu’à présent, je n’ai pas eu l’occasion d’observer une société radicalement philosophe,et je me permet de citer le bateau des philosophes ( qui sont ridiculisés ) dans le conte phislophique de Voltaire, Micromégas. De plus, j’aimerai souligné le fait que l’on se doit de respecter la création de Dieu ( nature, êtres vivants ). Premièrement j’insiste sur le fait que le sacrifice d’animaux, que ce soit l’agneau de Pâques ou le mouton de l’Ayd al Kebir, s’éloigne de ce précepte. Deuxièmement que ce respect pourrait empêcher la détérioration de l’environnement mondial, car il ne me semble pas que Dieu est encouragé la crátion de centrales nucléaires ou bien les armes à feu, ou encore les Formule 1 consommant du pétrole, ni même les avions qui échouent de temps à autre de manière catastrophique. Si l’on respecte la saine vie que nous dicte la Sounnah nous devrions pouvoir vivre sur une belle planète bien propre, et donc aucun souci de protection de l’environnement. * ATOMELIBRE (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile Il est toujours intéressant de constater le manque total de recul et d’analyse personnelle de nombreux croyants vis à vis des athées : "ces gens là sont sans morale", "ils vivent dans la luxure et le pêché", "avec des athées, une société connaitrait la décadence romaine", etc... etc... Que dire face à ces propos ? je suis athée, et pour moi si quelqu’un veut croire en un dieu, c’est son problème, je ne le juge pas ! On en revient au jeu du chat que se mange la queue : le croyant, gonflé à bloc par sa doctrine va déverser des flots d’intolérance au nom d’un dieu qui prône la tolérance. La phrase "Aimez vous les uns les autres" ne s’appliquerait qu’aux croyants ? (et encore qu’aux croyants d’une seule religion). Une petite question pour finir : sachant que sur terre il y a des centaines de religions différentes, comment expliquer que les croyants restent enferrés dans une seule et même idéologie alors qu’il n’y aurait pas assez d’une vie pour étudier chaque croyance et choisir la bonne en son âme et conscience ??? * Universe (non vérifié) 0 points ⋅ 2 years ago X 0 points View User Profile A ATOMELIBRE : bonjour, excusez -moi d’intervenir sur votre questionnement qui a retenu mon intention en lisant votre commentaire. En premier lieu ; je dois vous signaler que la religion n’est pas une idéologie ,ni une doctrine,ni une philosophie comme vous le prétendez.Il s’agit d’un simple méssage informationnel venant d’un horizon informationnel et événementiel et qui demeure à mon sens dans une grande partie futuriste.Ensuite il est global dans le sens ou il évoque une conception et vision de la vie,de l’homme,de la relativisation des choses,de la dynamique permanente dans le bien de l’etre humain de ses tendences dans tous domaines et de son comportement vis vis de l’environnement, des autres etres vivants et de l’univers et ensuite il nous donne une description du monde de l’au delà et d’une autre vie de cet etre dans ce monde d’une autre temporalité méconnue à nous qui est une forme de prolongement. Il faut que j’indique que je suis pleinement croyant et que l’athée pour moi est trés croyant au fond car, il combat les superstisions qui englobent la vraie vision de ce message divin et qu’il met toute sa raison et son energie à la compréhension des choses à sa propre manière et le message nous insiste à faire celà,autrement dit d’observer et d’utiliser la rationnalité qui n’est autre chose qu’un moyen inculqué dans chaque etre pour découvrir un sens donné des choses et des phénomènes déjà présents à nous dans la nature.Ceci dit ,si l’honneteté et l’objectivité sont de mises dans cette aventure de la connaissance et du savoir sans aucune tendance idéologique. Pour répondre à votre question ,il faut que j’indique que le polythéisme est l’invention de l’ignorance de l’etre humain lui meme et il s’en suit l’existence d’innombrables et multitudes d’idéologies et de doctrines.Par contre ,les religions monothéistes toutes prechent dans leurs messages l’unicité de la création et enfin de compte parlent le meme message simple et sont trés complémentaires à mon sens mais il n’en demeure ; que chaque époque est caractérisée par des traits d’évenements caractéristiques. Le message de l’islam par exemple parle de la genèse de toutes ces religions,de l’historicité des religions polythéistes et leurs philosophies et parle meme des tendences internes de l’etre vers l’athéisme et vers la croyance en un dieu c’est à dire de ce cheminement interne de l’etre c’est à dire croire en quelque chose d’autre que dieu mais il est vraie qu’il croit en quelque chose donc il est croyant en ce quelque chose par définition mais il n’empèche qu’il que ce message simple je dit bien est trés respectueux de l’athée et de l’athéisme d’une facon générale tant que les convictions de croyance ne sont pas réunies chez lui.Il nous retrace aussi les différentes civilisations chacune avec ses caractéristiques dominantes et meme les plus méconnues encore des sciences anthropologiques et ce que vous avez mentionné est trés juste car il parle de ces differentes et innombrables idéologies que préchaient les contemporains dans ses différentes civilisations.L’histoire ne s’arrete pas seulement aux Babylonniens mais elles est encore plus vaste qu’on peut l’imaginer. Je sais aussi qu’il existe des athées trés vertueux ,matérialistes et autres et que je respecte énormémement et qui ont une véritable morale humaine mais ,il exite d’autres qui sont trop idéologues aussi et trés combattant de certaine forme d’image érronnée de ce simple message divin ou avoir eu à travers un cetain prisme de diffraction de préjugés dilués. Pour terminer avec un peu d’humour ,j’espère que vous demeureriez un atome libre mais sur une trajectoire gravitationnellement stable, on sait jamais car le temps quantique à l’échelle de Plank est trés infime et meme inéxistant.Salutations cordiales. * * 1 * 2 * suivant › * dernier » IFRAME: a7425d1f Lecture express Afrique du Sud : l'expulsion de deux collégiens musulmans bouleverse la communauté musulmane Histoire de l'Arabie Saoudite (documentaire) Le Qatar, le prolifique sponsor de Netanyahu et Avidgor Liberman Hillary Clinton révèle la création des groupes djihadistes par les Etats-Unis 74% des Français qualifient l’islam de religion "intolérante" Quand Les Grandes Gueules de RMC dérapent gravement au sujet de Nafissatou Diallo Les Qataris chassent des espèces protégées en Tunisie Voir toutes les lectures express Les + commentés La problématique de la violence conjugale dans le Coran 60 commentaires Les mensonges de la propagande de guerre française au Mali 54 commentaires Un débat pour tous 49 commentaires Egypte : des femmes font descendre des hommes du métro 47 commentaires Pour Lahouari Addi, Belmokhtar, le chef des jihadistes "entretient des relations avec des officiers algériens" 40 commentaires Communiquer, disent-ils... 30 commentaires Un cheikh tunisien émet une fatwa contre la célébration du réveillon du 31 décembre 27 commentaires IFRAME: a7425d1f Vu sur les médias sociaux Ca chauffe entre Wahid Halilhodzic et les journalistes algériens Les Poetic Pilgrimage chantent contre la tyrannie des autocraties musulmanes Jérusalem : une bataille de boules de neige violemment réprimée La charia objet de noirs fantasmes La fille qui fait peur dans un ascenseur Un député jordanien dégaine son colt dans un débat « Indignez-vous », un clip qui chante la tolérance Voir la suite Les + lus Découvrez la vidéo que Manuel Valls tente de faire disparaître Terrible agression d'une jeune fille voilée à Londres (vidéo) Elisez la personnalité musulmane de l’année Tareq Oubrou, l'imam qui veut rendre le foulard et les barbes invisibles Les Restos du Coeur rejettent l'aide bénévole d'une jeune femme voilée Les mensonges de la propagande de guerre française au Mali L'Algérien qui a baisé la main de Hollande explique son geste IFRAME: a7425d1f Blogs 26 janvier 2013 In Amenas, les sommations algériennes 25 octobre 2012 Aïd al-Adha 12 septembre 2012 Ben Laden n'est pas mort ! 27 août 2012 Mais pourquoi le PSG ne gagne pas ? 8 août 2012 « Gène rebelle dans le monde arabe » 9 juin 2012 Les reconversions de Nicolas Sarkozy ? Réponse en BD. 17 mai 2012 L'émir du Qatar, Sarkozy et Obama à l'assaut des puits de pé ... heu... des dictateurs. 10 mai 2012 Hollande, de l'autre coté du Rhin. 27 avril 2012 Tariq Ramadan appelle à voter Sarkozy 5 avril 2012 Hollande Ier, le terrible... plus IFRAME: a7425d1f Recommandations sociales IFRAME: http://www.facebook.com/plugins/recommendations.php?site=oumma.com&widt h=300&height=300&header=false&colorscheme=light&font&border_color Rubriques * Société * International * Politique * Religion * Economie * Sciences * Histoire * Culture * Humour * Blogs * Lecture express 1998-2012 Oumma * Abonnement de soutien * Publicité * Conditions d'utilisation * Mentions légales Réalisé par Alakees