#RSS Atom FOAF Saltar para: Post [1], Comentários [2], Pesquisa e Arquivos [3] * (BUTTON) * * * * * * Arquivo * * * * * ____________________ Submit jugular * « anterior * início * seguinte » O artigo definitivo sobre o casamento homossexual? * João Galamba * 01.07.09 Não gosto da ideia de que existam opiniões definitivas sobre o que quer que seja, mas este artigo de Martha Nussbaum parece-me ser absolutamente definitivo no que diz respeito ao debate sobre o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Nussbaum vai a todas, sempre com enorme rigor argumentativo e evidente conhecimento da matéria; é equilibrada nas suas posições, sem nunca entrar em histeria; e desmonta, com mestria, os argumentos dos críticos, reduzindo-os a uma contradição ou então expondo aquilo que é afinal a sua verdadeira motivação, por vezes inconsciente: a intolerância (a palavra inglesa bigotry é mais adequada do que "intolerância", mas é o que temos). O artigo é longo, mas leiam-no até ao fim. Gostava mesmo de ler um comentário sobre este artigo de alguém como o Pedro Picoito. Para aguçar o apetite, deixo-vos com o último parágrafo de Nussbaum: The future of marriage looks, in one way, a lot like its past. People will continue to unite, form families, have children, and, sometimes, split up. What the Constitution dictates, however, is that whatever the state decides to do in this area will be done on a basis of equality. Government cannot exclude any group of citizens from the civil benefits or the expressive dignities of marriage without a compelling public interest. The full inclusion of same-sex couples is in one sense a large change, just as official recognition of interracial marriage was a large change, and just as the full inclusion of women and African Americans as voters and citizens was a large change. On the other hand, those changes are best seen as a true realization of the promise contained in our constitutional guarantees. We should view this change in the same way. The politics of humanity asks us to stop viewing same-sex marriage as a source of taint or defilement to traditional marriage but, instead, to understand the human purposes of those who seek marriage and the similarity of what they seek to that which straight people seek. When we think this way, the issue ought to look like the miscegenation issue: as an exclusion we can no longer tolerate in a society pursuing equal respect and justice for all. IFRAME: //www.facebook.com/plugins/like.php?href=http://jugular.blogs.sapo.pt/1017837.html&send=false&layout=button_count&width=90&show_faces=false&action=like&colorscheme=light&font&height=21&appId=190843424334905 editado por Shyznogud às 01:55 * link do post * comentar * favorito * * « anterior * início * seguinte » 135 comentários * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 09:29 Só no trecho transcrito, vejo dois erros: 1) O governo não exclui nenhum grupo de cidadãos de se casar. Os homossexuais podem-se casar, como as outras pessoas - desde que com pessoas de sexo diferente (e, de facto, muitos fazem-no ou já o fizeram). 2) Dizer que as pessoas "sometimes" se divorciam é um enorme eufemismo. Metade dos casamentos hoje em dia acabam (frequentemente bem depressa) em divórcio. + link do comentário + responder * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 09:59 Dizer que o Estado impede os homossexuais de se casarem é participar na falsidade de que o casamento é uma autorização para se ter relações sexuais ou que ele é um contrato de amor. Ora, oficialmente, na lei, o casamento não é nada disso. Nada na lei diz que os cônjuges têm a obrigação de se amarem ou, em qualquer sentido prático, de fazer sexo um com o outro. O casamento é apenas, em termos legais, um contrato de entreajuda mútua entre duas pessoas. As duas pessoas são obrigadas a ser de sexo oposto, mas nada na lei diz que devem sentir atração sexual uma pela outra. E, portanto, os homossexuais podem casar-se, como quaisquer outras pessoas. Dito isto, eu considero que a restrição de as pessoas serem de sexo oposto é totalmente inadmissível por ser uma discriminação em função do sexo, e que, portanto, essa restrição deve ser eliminada. Mas não me venham com a história de que o casamento é um contrato de amor ou que os pobres dos homossexuais precisam de se poder casar para poderem fazer amor à sua vontade. O Estado nada tem, felizmente, a ver com aquilo que adultos fazem na cama. + link do comentário + responder + discussão * Imagem de perfil João Galamba 01.07.2009 10:37 Luís, lê a artigo todo e depois falamos + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 10:40 Você julga que eu não tenho mais nada que fazer, do que ler um artigo daquele tamanho? Aliás, quando Você me "aguça o apetite" com um trecho em que eu encontro logo ali duas calinadas, perco qualquer apetite que possa ter tido de ler o artigo. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Imagem de perfil João Galamba 01.07.2009 10:55 então não venha para aqui comentar artigos que não leu. Aquilo é uma conclusão que decorre de uma longa argumentação. Como não quer ler, abstenha-se de mandar postas de pescada + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 11:02 Como a conclusão transcrita está obviamente errada, a longa argumentação que a precede não pode deixar de conter erros também - boa razão para eu não a ler. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil aorta 01.07.2009 11:30 como é que sabe que a conclusão está errada, se não leu a argumentação? está lógica do lavoura... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 01.07.2009 12:27 Não vou ler o artigo porque ja tenho opinião formada, favoravel à admissão do casamento entre pessoas do mesmo sexo, e quando procuro informar-me raramente perco tempo a ler aquilo que ja penso, prefiro ler os que pensam de outra maneira, para ver se a a minha opinião se aguenta. Portanto este comentario é so para dizer ao Luis Lavoura que, pelas razões formais que ele proprio expõe, a restrição actual nunca pode ser uma discriminação em razão do sexo. Tanto as mulheres como os homens (e alias como os anjos) se encontram impedidos de casarem com pessoas do mesmo sexo... Trata-se, antes, de uma disciminação em razão da orientação sexual, que é diferente. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Pinto 01.07.2009 15:46 Trata-se, antes, de uma disciminação em razão da orientação sexual, que é diferente. João, essa é a sua interpretação jurídica da Constituição e da Lei. Lamentavelmente os constitucionalistas, Jorge Miranda, Gomes Canotilho, Vital Moreira, o Tribunal Constitucional e o Tribunal da Relação de Lisboa (o único que já se pronunciou) não corroboram da sua interpretação e acham que não há qualquer discriminação. Na verdade não há qualquer discriminação em relação à orientação sexual porque a lei não proibe os homossexuais de celebrarem o contrato casamento, nos moldes em que ele está estruturado. Ou seja, um homem homossexual pode-se casar ... de acordo com a estrutura do próprio contrato - entre homem e mulher. Permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo implica mexer nos alicerces do próprio contrato. A presunção da existência de filhos é um pilar da estrutura desse contrato. Aceita que se altere esse pressuposto? + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 01.07.2009 18:19 Caro Pinto, A minha intenção não era pronunciar-me sobre o estado actual do direito, que sei ser uma questão controversa (mas o meu amigo adivinha que sou sensivel aos argumentos daqueles que defendem que a proibição do casamento civil entre pessoas de mesmo sexo é problematica à luz do principio de não discriminação). Estava apenas a falar da coerência da argumentação e a afirmar que, a ser uma discriminação, a proibição do casamento entre pessoas do mesmo sexo nunca poderia ser uma discriminação em razão do sexo, mas apenas uma discriminação em razão da orientação sexual. Pode ver os meus argumentos em resposta ao Luis Lavoura um pouco mais abaixo. Não li as opiniões de todas as pessoas que refere, mas parece-me pacifico que quem defende a proibição entende, e aceita, que as pessoas se encontram em situação de desigualdade, perante o direito a casar, em razão da sua orientação sexual (aqueles que desejam casar com pessoas dos mesmo sexo não o podem fazer). Apenas defendem que esse tratamento desigual se encontra justificado tendo em conta a especificidade da instituição casamento, a sua historia, a sua função social, etc. Convém lembrar que, do ponto de vista juridico, nas directivas europeias, a discriminação não é apenas uma diferença de tratamento, é uma diferença de tratamento em razão de um critério proibido e que não se encontra justificada objectivamente por razões compativeis com o principio da igualdade. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Pinto 01.07.2009 18:52 João, mas à excepção das incapacidades previstas no Código Civil (menores de 16 anos, por exemplo), a mais ninguém está vedado o direito de celebrar esse contrato. Agora esse contrato tem regras próprias. Haveria discriminação em função da orientação sexual sim, se a lei proibisse que homossexuais se casassem. Não é o caso. Eles podem-se casar, repito, nas condições em que esse contrato está configurado. Apenas defendem que esse tratamento desigual se encontra justificado tendo em conta a especificidade da instituição casamento, a sua historia, a sua função social, etc. E não só. Também por uma questão de lógica. A descaracterização do contrato casamento abre as portas a muitas outras interpretações por parte dos tribunais (como aconteceu na Holanda, onde o Supremo Tribunal daquele país estendeu a letra da lei para os casamentos polígamos), nomeadamente os casamentos incestuosos. Se retiramos a presunção da existência de filhos ao contrato casamento e o resumirmos a um mero contrato de afectos, o que leva a que se continue a proibir que uma mãe se case com um filho ou que dois irmãos se casem? Se retirarmos a matriz cristã subjacente, actualmente, ao contrato, o que leva a que se continue a proibir que um homem se case com oito mulheres? + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 01.07.2009 19:33 Caro Pinto, Veja a minha resposta ao Luis Lavoura mais abaixo, que me parece responder aos seus argumentos. De facto concordo consigo num ponto essencial : ninguém pretende transformar o casamento num mero pacto de afecto e assistência ; o que se pretende é mesmo reconhecer aos casais homosexuais o direito de serem considerados socialmente e juridicamente, se assim quiserem e se cumprirem os outros requisitos legais, como "casados" no sentido tradicional do termo, o que implica uma relação afectiva e sexual e esta ligado à ideia da criação de um nucleo familair. Mas é precisamente por isso que defendo que o seu contra-argumento sobre discriminação não passa de uma habilidade para evitar a questão central. Os homosexuais defendem, e eu concordo, que não existe nada na instituição casamento, tal como é hoje concebida a sua função social, que justifique a exigência em questão (união entre pessoas de sexos diferentes) e que essa exigência vem impedi-los de contrair casamento com as pessoas com as quais, em razão da sua orientação sexual, eles pretendem fazê-lo... Não digo que a sua posição seja incoerente (contrariamente à do Luis Lavoura). Apenas digo que você defende que, no que respeita ao casamento, não deve existir igualdade em razão da orientação sexual. Ou que a desigualdade em razão da orientação sexual é justificada objectivamente nesse caso. Discordo, mas não acho incoerente. Talvez seja, não incoerente, mas sintomatico, você recusar-se a assumir de forma aberta e desinibida o problema da igualdade, ou fingir que ele ja esta resolvido. Afinal de que é que você tem medo ? Assuma-se. Você pensa que, neste caso, a desigualdade é normal... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 01.07.2009 22:41 Caro Pinto, Pergunta-me você, num comentario que recebi por mail mas que não encontrei ainda aqui (talvez um problema técnico) se concordo com o casamento incestuoso, e se não fôr o caso, como posso fundamentar a minha posição. A minha resposta é a seguinte : não sei bem explicar o fundamento das regras actuais que proibem o casamento incestuoso, que penso serem de dois tipos : umas biologicas e médicas (o problema da consanguinidade, embora creio que isto seja debatido), outras de natureza sociologicas, ou antropologicas (tratar-se-ia de uma norma fundamental de todas as sociedades humanas). No entanto não me parece que existam movimentos com força significativa em favor da abrogação dessas regras, que julgo existirem na esmagadora maioria dos sistemas juridicos. Também não conheço, directamente ou indirectamente, ninguém que se afirme lesado por essas regras, ou que se empenhe em convencer-me que elas são ilegitimas. Não tenho, pois, opinião muito firme sobre o assunto mas, se fosse necessario tomar posição, procuraria informa-me melhor acerca do assunto. O caso é bem diferente em relação ao casamento homosexual. Tenho amigos e amigas homosexuais, alguns formam casais perfeitamente comparaveis com os casais heterosexuais, em todos os aspectos. Não vejo nada na orientação sexual dos homosexuais que conheço, que os possa impedir de fundar uma familia e de viver numa situação "matrimonial" como aquela que eu vivo com a minha mulher. Mais, consigo perfeitamente entender, e mesmo identificar-me com as suas reivindicações. Como todas as pessoas normalmente constituidas, tenho "tendências" ou "pulsões" homosexuais. Penso que a minha mulher também tem. Espero que as nossas filhas venham a ter. Posso por isso conceber que um individuo construa a sua sexualidade a partir de tendências, ou de pulsões, ou de inclinações, que não são as mesmas que as minhas, da mesmissima forma que posso conceber que alguém se sinta atraido por mulheres que não me atraem. Não vejo nisso nenhum motivo para considerar que as pessoas que têm uma sensibilidade diferent e da minha teriam menos aptidões do que eu para constituir uma familia, ou um casal de pessoas casadas. E percebo perfeitamente que elas possam ficar chocadas com uma regra que as exclui do casamento. Eu também fico, da mesma forma que ficaria chocado com uma regra que negasse direitos a determinadas pessoas em razão da sua pertença a uma raça, ou da sua religião, ou por perfilharem certas doutrinas filosoficas. Portanto não sou nem a favor nem contra o casamento incestuoso, e digo que a questão não tem incidência nenhuma sobre o problema debatido. Para todos os efeitos, os homosexuais pretendem apenas que lhes seja reconhecido o direito de casarem com pessoas do mesmo sexo se cumprirem todos os outros requisitos legais. Portanto não reinvidicam o direito de celebrarem casamentos incestuosos, com pessoas do mesmo sexo ou de sexo diferente... Espero ter respondido à sua pergunta. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil roza 02.07.2009 10:48 LOL...."espero que as minhas filhas venham a ter"..... saudinha! da boa! + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 02.07.2009 17:41 Pergunta-me você, num comentario que recebi por mail mas que não encontrei ainda aqui (talvez um problema técnico) Sim sim. Este blogue costuma ter alguns problemas técnicos. Depende dos comentários. Adiante. umas biologicas e médicas (o problema da consanguinidade Relações sexuais entre pais e filhos também podem existir sem casamento. Então se um dos argumentos mais fortes dos apoiantes dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo é, precisamente, a ideia que o casamento se resume a um mero contrato de afectos e agora levanta-se a questão dos filhos? Ah, então há uma estreita relação entre casamento e filhos; não se pode dissociar uma coisa da outra. outras de natureza sociologicas, ou antropologicas (tratar-se-ia de uma norma fundamental de todas as sociedades humanas). Que resultam das doutrinas religiosas. E nada mais. No entanto não me parece que existam movimentos com força significativa em favor da abrogação dessas regras, que julgo existirem na esmagadora maioria dos sistemas juridicos. Os casamentto entre homossexuais também só foram permitidos pela 1ª vez em 2001 (na Holanda). E hoje só estão previstos em meia dúzia de países. Também não conheço, directamente ou indirectamente, ninguém que se afirme lesado Até ver. E daí não sei. O caso é bem diferente em relação ao casamento homosexual. Em que aspecto? Tenho amigos e amigas homosexuais, alguns formam casais perfeitamente comparaveis com os casais heterosexuais Então imagine uma mãe casada com o seu filho e ambos adoptarem uma ou duas crianças. Formariam um casal anormal? Em que aspecto? Mais: dois homossexuais podem viver, em união de facto, numa mesma casa, que ninguém os impede. Como todas as pessoas normalmente constituidas, tenho "tendências" ou "pulsões" homosexuais. Eu nunca as tive. Acho até repugnante a ideia de beijar um homem. Não acho minimamente atractivo, do ponto de vista sexual. Será que não sou uma pessoa normalmente constituída? Não vejo nisso nenhum motivo para considerar que as pessoas que têm uma sensibilidade diferente da minha teriam menos aptidões do que eu para constituir uma familia Mas eles podem constituir uma família. Ou para se constituir uma família é necessário o casamento? João, o casamento foi, desde sempre (e este aspecto é importante, pois por vezes achamos que nos últimos 10/20 anos é que começaram a nascer pessoas inteligentes, daí para trás as pessoas eram intelectualmente muito limitadas; o que não é, NADA verdade) um contrato que visava reforçar a relação entre homem e mulher para a constituição de uma família. Hoje garante e solidifica as relações para que os eventuais filhos cresçam num meio o mais estável possível. O casamento previsto no nosso Código Civil é um contrato alicerçado nos princípios da doutrina social cristã (que, quer queiramos quer não, faz parte das tradições, usos e costumes do nosso país) e obedece a certos pressupostos, como por exemplo, a presunção da existência de filhos - é o próprio Código Civil (e até a Constituição da República) que pressupõe a existência de filhos do casamento. Se passarmos uma borracha nisto para cedermos a pressões de meia dúzia de pessoas, o instituto "casamento" deixa, simplesmente, de existir. Passa a ser um mero contrato de afectos entre dois seres. E isso abre as portas a situações como as da Holanda, onde o Supremo Tribunal, por interpretação da nova lei, veio permitir o casamento polígamo. E daí ao casamento incestuoso é uma questão de tempo. Sei bem que actualmente ter-se uma posição desfavorável neste assunto é sinónimo de limitação intelectual. Hoje para se ser conotado como um ser civilizado, urbano, modernaço, é preciso aceitar todas as novas ideias "sem tabus". Hoje, dizer-se que se é católico é motivo de troça. Dizer-se que se é apoiante de um partido democrata cristão (CDS-PP, por exemplo), é motivo de escárnio. São sinais dos países civilizados. Curiosamente na Alemanha (país retrógrado, portanto) é um partido democrata cristão (CDU) que forma governo. E é o partido que mais vezes formou Governo. Já o Die Linke (o BE lá da terra) não passa dos 7%. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 08:01 "Sim sim. Este blogue costuma ter alguns problemas técnicos. Depende dos comentários. Adiante." Não tem os problemas técnicos suficientes... Eu acho que o Pinto só pela insistência devia poder casar com a mãe, ou o pai, que eu não sou preconceituoso. Já que anda sempre a insistir no casamento incestuoso, vá, homem, despache lá isso e deixe em paz os adultos que estão a falar de coisas sérias, sim? Ou então é mesmo só parvo... "Eu nunca as tive. Acho até repugnante a ideia de beijar um homem. Não acho minimamente atractivo, do ponto de vista sexual. Será que não sou uma pessoa normalmente constituída?" Se o Pinto convivesse melhor com o seu homossexual interior, olhe que não sei... Conhece aqueles estudos interessantes que estabelecem relações muito interessantes entre homofobia e o reprimir de certas pulsões? "Então imagine uma mãe casada com o seu filho e ambos adoptarem uma ou duas crianças. Formariam um casal anormal? Em que aspecto?" Conhece alguma evidência empírica que seria uma relação não lesiva para qualquer uma das partes envolvidas? Pois, também me pareceu que não. E não me apetece jogar às suposições e aos ses. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 08:40 Caro Pinto, Não vou rebater de forma detalhada a sua argumentação(*), que me parece tocar nos principais pontos utilizados habitualmente para defender que existem motivos objectivos, ligados à historia e à função social da instituição casamento, para proibir o casamento homosexual (entre pessoas de mesmo sexo). Encontrara nos comentarios a este post muitos contra-argumentos, expressos de forma melhor que eu saberia fazê-lo. Apenas quero salientar o seguinte. Na minha opinião, ao contrario do que você afirma, não existe nenhuma vontade, por parte dos homosexuais, de descaracterizar a instituição casamento tal como existe hoje. O que eles querem mesmo é poder beneficiar desta instituição, das regras que a regulamentam e, talvez acima de tudo, do reconhecimento social, em termos de respeitabilidade, de imagem, etc. A posição dos homosexuais é simples : a partir do momento em que o direito lhes confere, contrariamente ao que sucedia no passado, o expresso reconhecimento de que a sua orientação sexual é perfeitamente normal e comparavel à orientação heterosexual, é perfeitamente legitimo que lhes seja reconhecido, em condições de plena igualdade, o beneficio das instituições sociais e juridicas que regem habitualmente as relações sexuais entre as pessoas na nossa sociedade, entre as quais o casamento. Portanto, em meu entender, os homosexuais estão muito longe de reinvindicar a transformação do casamento num mero pacto de afecto e assistência (veja o que escevi a este respeito em resposta ao Luis Lavoura). Pelo contrario, o que eles querem mesmo, é precisamente beneficiar da instituição "tradicional" tal como ela existe hoje, que tem inerente a ideia de reger uma unidade familiar constituida a partir de um nucleo de duas pessoas que têm um relacionamento amoroso e sexual exclusivo e que decidem sanciona-lo aos seus proprios olhos e aos olhos da sociedade mediante a celebração de um casamento (**). Os homosexuais não querem mudar a instituição tradicional, apenas obter, em nome da igualdade que o sistema juridico ja lhes confere, o reconhecimento de que eles também podem beneficiar da instituição em causa, na medida em que eles têm uma orientação sexual que os inclina a unirem-se com pessoas do mesmo sexo, em termos idênticos e pelas mesmas razões, que levam os casais heterosexuais a celebrar casamento. Sei que não o estou a convencer, nem a muitos tradicionalistas que partilham as suas concepções. Mas parece-me importante clarificar o debate e mantenho que a sua posição, que respeito mas de que discordo, defende que, pelo menos diante do casamento, o principio de igualdade entre homosexuais e heterosexuais desaparece. Noutros termos, e caricaturando um pouco, "eles que façam la entre eles as porcarias que entenderem, mas que não peçam à sociedade para assistir..." Repare que esta clarificação até traz alguns beneficios ao seu partido. Por exemplo, mostra que o Luis Lavoura, bem vistas as coisas, até esta do seu lado e não do meu... Cumprimentos (*) Uma excepção no entanto, quando você diz que a ideia de beijar um rapaz lhe repugna, repare que isso em nada é incompativel com o facto de ter pulsões homosexuais, leia ou releia Freud, e outros, que explicam isso muito bem. (**) Pelo menos isto parece-me ser assim desde a época moderna. Esta realidade esta muito longe de ser eterna e, como decerto sabe, a instituição mudou muito ao longo dos tempos, tal como a propria instituição familiar. Na Europa, é inegavel que o cristianismo teve um papel decisivo nesta evolução. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 10:01 utilizados habitualmente para defender que existem motivos objectivos, ligados à historia e à função social da instituição casamento, para proibir o casamento homosexual (entre pessoas de mesmo sexo). Não é "defender que existem". Existem mesmo razões de carácter histórico que inviabilizam, do poto de vista racional, essa ideia. E não há qualquer proibição. O contrato está estruturado de uma forma para servir um fim. Encontrara nos comentarios a este post muitos contra-argumentos, expressos de forma melhor que eu saberia fazê-lo. Garanto-lhe do fundo do coração que gostaria de os encontrar. Infelizmente, à excepção de insultos brejeiros ao Luís (que se limitou a traduzir um facto), não encontro mais nada. É um vazio de ideias que dá dó. São favoráveis ao casamento entre pesoas do mesmo sexo "porque sim"; porque acham que é moderno. Nada mais. não existe nenhuma vontade, por parte dos homosexuais, de descaracterizar a instituição casamento tal como existe hoje. Acredito que não tenham essa vontade. Mas isso não significa que se abra a porta a situações como as que referi. Olhe o caso da Holanda: "Informou “The Brussels Journal” que a Holanda registrou em cartório o primeiro casamento bígamo, i. é, de um homem e dois mulheres. Trata-se de uma “união civil” que é aceita em virtude da própria lei que permite o “casamento” homossexual, sob forma de “acordo civil”." (http://revculturalfamilia.blogspot.com/2007/08/holanda-registra-casamento-polgamo.html) Aliás, seria bom sabermos porque é que um Estado dos EUA - Califórnia - permitiu o casamento entre homossexuais e depois voltou atrás. Alguma razão houve. Aos homossexuais pode-se conferir o reconhecimento de união para efeitos fiscais, sociais, etc. Mas não se pode conferir que celebrem casamento porque este instituto tem outros fins. Sei que não o estou a convencer, nem a muitos tradicionalistas Não é "tradicionalistas" É "objectivistas". Noutros termos, e caricaturando um pouco, "eles que façam la entre eles as porcarias que entenderem, mas que não peçam à sociedade para assistir..." Já defendi alguma proibição em relação aos homossexuais? NÃO. Apenas advogo que não se deve descaracterizar um contrato só porque meia dúzia de teimosos acham que sim. O contrato casamento existe e pode ser celebrado por quem quer que seja, salvo as excepções de incapacidades (menores de 16 anos, por exemplo). Não há, portanto, nenhuma discriminação. Digo-lhe mais João: há professores catedráticos de Direito, homossexuais, que não defendem o casamento entre pessoas do mesmo sexo. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 10:20 "São favoráveis ao casamento entre pesoas do mesmo sexo "porque sim"; porque acham que é moderno. Nada mais." Começo a ficar farto da sua conversa mas sobretudo deste argumento, que é de uma arrogância indescritável e estúpido. O despachar alguém como um imbecil que não sabe pensar por si próprio só merece que o mandem à merda. Os que defendem o casamento entre pessoas do mesmo sexo, pegam em algo que o Pinto pura e simplesmente ignora. Que estamos a discutir a vida de pessoas, de alterações de leis que têm um efeito na vida destas pessoas. Copio o que já aqui foi escrito num comentário para que não lhe escape o que é o cerne da questão: Zapatero, disse, "não estamos a legislar para gentes remotas e estranhas. Estamos a ampliar as oportunidades de felicidade dos nossos vizinhos, dos nossos colegas de trabalho, dos nossos amigos e das nossas famílias e, ao mesmo tempo, estamos a construir um país mais decente. Porque uma sociedade decente é aquela que não humilha os seus membros". Por isso, ninguém está a ser "moderno", quem defende o casamento homossexual está a defender uma questão de direitos humanos. Ponto final. Se tiver sorte, daqui a uns anos envergonhar-se-á da sua posição actual. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 10:28 "Não há, portanto, nenhuma discriminação." Por essa ordem de ideias, se o casamento interracial fosse proibido e o casamento fosse definido como tal, também não existia discriminação. Isto é mesmo fazer-se de parvo. "Apenas advogo que não se deve descaracterizar um contrato só porque meia dúzia de teimosos acham que sim." E graças a Deus por essa meia dúzia de teimosos, é assim que começaram todos os movimentos de direitos cívicos. Em Espanha eram 2/3 dos espanhóis, em Portugal são bastante menos, mas não é motivo de orgulho... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 10:44 De facto, a questão central consiste em saber qual é a função do casamento, tal como concebida hoje em dia, e como resulta em parte da historia e da tradição. A sua argumentação teria cabimento se o casamento não fosse considerado, hoje em dia, como um instituto que rege principalmente um certo tipo de relacionamento afectivo e sexual, entre duas pessoas, com caracter de exclusividade e vocação para a constituir um lar, um nucleo familiar. Percebo que se defenda que o casamento não é so isso. Mas não vejo como negar que o casamento é principalmente isso, mercê alias de uma evolução em que o cristianismo desempenhou um papel muito importante (ironicamente...). Nessa medida, não vejo como negar que existe um problema de discriminação quando se nega a duas pessoas, em razão da sua orientação sexual, que as leva a terem um relacionamento do tipo descrito acima com alguém do mesmo sexo, o beneficio do instituto. Experimente explicar quais, entre as obrigações do casamento previstas no codigo, não podem ser assumidas por pessoas casadas de mesmo sexo, e vai ver que dificilmente consegue... A menos que considere que os laços afectivos e sexuais tipicos do casamento são apenas os laços heterosexuais, o que constitui uma diferença de tratamento dificil de justificar... Defender isto, é defender que as relações sexuais e afectivas homosexuais não são do mesmo tipo, e não devem ser socialmente consideradas iguais, às relações sexuais e afectivas heterosexuais. Os seus outros argumentos ja tiveram respostas : nada obsta, hoje em dia, a que um casal homosexual possa constituir uma familia, ter uma descendência, etc. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 11:17 A sua argumentação teria cabimento se o casamento não fosse considerado, hoje em dia, como um instituto que rege principalmente um certo tipo de relacionamento afectivo e sexual O problema é que é mais. Muito mais que isso. Repare neste artigo do Código Civil: ARTIGO 1826.º Presunção de paternidade 1. Presume-se que o filho nascido ou concebido na constância do matrimónio da mãe tem como pai o marido da mãe. Porque se presume que se a minha mulher ficar grávida hoje, o pai sou eu? Porque do casamento se presume a existência de filhos. Ponto. Agora pergunto-lhe: como ficará a redacção deste número na possibilidade do casamento se alargar a pessoas do mesmo sexo? De quem se presume o filho de uma mulher, casada com outra mulher? Do cônjuge? Nessa medida, não vejo como negar que existe um problema de discriminação João, a ver se nos entendemos: se eu disser na cvonservatória "olhem, eu sou homossexual e pretendo casar com esta senhora". Alguém me proibe? NÃO. Discriminação em função da orientação sexual só existe se uma norma, uma regra, uma portaria uma recomendação, ou seja lá o que for, proibir algo a uma pessoa por ela ser homossexual, heterossexual, ou seja lá o que for. Mas aqui não há proibição nenhuma em função da orientação sexual: os homossexuais podem celebrar o contrato casamento, nos moldes em que ele está concebido. Esta é a posição dos constitucionalistas de maior renome - Vital Moreira, Jorge Miranda, Gomes Canotilho, etc. - do Tribunal Constitucional, do Tribunal da Relação de Lisboa (que foi o único convidado a pronunciar-se sobre a matéria). É, em suma, a opinião geral dos juristas mais conceituados. Portanto não vale a pena batalhar nesta ideia da discriminação, porque ela não existe. A menos que considere que os laços afectivos e sexuais tipicos do casamento são apenas os laços heterosexuais, o que constitui uma diferença de tratamento dificil de justificar... Lá está você a resumir o casamento a um mero contrato de afectos. Então porque não alargar para os casos de poligamia e incesto? João, o Governo pode muito bem reconhecer aos homossexuais que queiram viver em união, direitos fiscais e sociais, como os reconhece a um casal heterossexual que viva em união de facto. E não precisa de implodir com um contrato milenar e teleologicamente definido. E não é por não embarcarmos nesta patetice que somos um país mais ou menos atrasado. Bem pelo contrário: mostrar uma posição de clarividência, de pensamento próprio e de raciocínio lógico, só demonstra maturidade política, democrática e intelectual de um povo. Agora uma coisa que não tem nada a ver com a resposta ao seu comentário João: se tiver tempo e paciência diga aí ao S que pode parar com as respostas brejeiras aos meus comentários, porque para aturar miúdos já me bastam os meus. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 11:28 "Agora uma coisa que não tem nada a ver com a resposta ao seu comentário João: se tiver tempo e paciência diga aí ao S que pode parar com as respostas brejeiras aos meus comentários, porque para aturar miúdos já me bastam os meus." Que sensíveis que estamos. Mas se fosse menos ou mais breijeiro não me tirava menos ou mais razão. Mas a paciência esgota-se quando já tive esta discussão consigo mil e umas vezes. No entanto, parabéns, já aprendeu umas coisinhas. Por exemplo, ainda não sacou do currículo da outra. O que é pena, diga-se, porque senão mostrava-lhe o currículo do meu, já percebi que foge como o Diabo da cruz. Isto é algum ressentimento? + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 11:34 E já não insiste na discussão sobre se os homossexuais são ou não maluquinhos e porque é que já não são considerados maluquinhos. Foi porque percebeu de vez ou percebeu é que não dava em nada? De qualquer das formas: *clap* *clap* *clap* Progresso! + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Paula R. 03.07.2009 11:29 O seu problema Sr. Pinto é que condiciona a substância à forma, e depois baralha-se todo ... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 12:29 Paula, como diz o nº 1 do art. 9.º do Código Civil 8e prometo não maçar mais com questões técnicas de Direito): "A interpretação não deve cingir-se à letra da lei, mas reconstituir a partir dos textos o pensamento legislativo, tendo sobretudo em conta a unidade do sistema jurídico, as circunstâncias em que a lei foi elaborada e as condições específicas do tempo em que é aplicada." Se não atendermos à forma de modo cuidado e responsável, situações como as da Holanda (que acima apontei), e mais aberrantes até, poderão surgir em resultado de interpretações feitas pelos tribunais. E os tribunais têm mesmo de as fazer, em nome da "unidade do sistema jurídico". + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 12:01 Pinto "João, a ver se nos entendemos: se eu disser na cvonservatória "olhem, eu sou homossexual e pretendo casar com esta senhora". Alguém me proibe? NÃO. " recuso-me sequer a comentar : ) mas tem uma certa piada , pena ser dito como se fosse um argumento ´"E não precisa de implodir com um contrato milenar e teleologicamente definido." Milenar sim, teológico só para quem queira, estamos a falar de código civil , não de teologia, magia ou outras ias. Ninguém quer impingir à igreja nada, ao contrário desta o ter feito e continuar a tentar fazer. "Porque se presume que se a minha mulher ficar grávida hoje, o pai sou eu? Porque do casamento se presume a existência de filhos. Ponto." Presume que possam existir, e determina algumas regras que não poderiam ser de outra forma, olhe pense lá bem no assunto. Mas voltando à vaca fria, já lhe disseram aqui imensas vezes que os casais homossexuais podem ter filhos. Qual a sua dúvida. Deixe-me explicar-lhe uma coisa, as mulheres podem ter filhos, mesmo não sendo casadas com homens, continuam com aparelhos reprodutores. Parece estar difícil compreender esta parte ! + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 12:19 Nuvens de fumo, antes de mais convidava-o a procurar o significado da palavra "teleologia". Para não a confundir mais com "teologia". Depois pode procurar num qualquer livro de Introdução ao Estudo do Direito e pesquisar o significado do "elemento teleológico", na interpretação normativa. Depois de verificar isso poderemos então discutir sobre o elemento teleológico do contrato casamento. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 15:45 Caro Pinto, De facto admito que confundi Teologia com Teleologia. Não conhecia esta palavra e desde já lhe agradeço o reparo. Sendo assim, saí à procura e descobri algures num local jurídico a seguinte definição: "[...]elemento teleológico, pode ser explicado como uma maneira de interpretar a lei, descobrindo suas finalidades e objetivos. A palavra teleologia não tem nenhuma relação com qualquer preceito religioso, mas significa a doutrina a cerca das causas finais, que busca explicar as coisas pelo fim a que são destinados. " ora , eu não sei qual foi o objectivo último do primeiro legislador, e se quer que lhe diga não me interessa nada. --> Aqui não está em causa o objectivo da lei quando ela foi feita, a sociedade muda, os costumes mudam, tudo é feito de mudança, por isso se está a falar de mudar a lei e não de mudar a interpretação da lei. Mais uma nota, sobre a posição de Gomes C: "Os constitucionalistas Gomes Canotilho e Jorge Miranda têm opiniões divergentes sobre a eventual contradição entre a letra do Código Civil e o espírito da Constituição. Gomes Canotilho diz que a especificidade do artigo 13.º , ao referir que ninguém pode ser discriminado em função da orientação sexual, abre as portas à defesa do casamento entre pessaos do mesmo sexo; e isto não obstante assumir sobre esse tema algum preconceito que o obrigaria a rejeitar a ideia." Ora parece que ficamos sempre e apenas nos preconceitos que dentro dos argumentos é dos mais fracos. Tente outro, já sei que lhe incomodam os gays, como outrora incomodavam as pessoas de cor, as mulheres etc... A história da luta contra a discriminação é da sociedade civil, resolveu-se sempre através do protesto , das movimentações , etc não das interpretações dos constitucionalistas, com todo o mérito que esses senhores têm , o de lutarem activamente pelos direitos dos outros não é um deles. Vezes de mais foi a liberdade ganha a tiro de pistola e não com pareceres sábios. penso eu de que... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 16:11 Nuvens, há duas formas de lutarem pelo casamento entre pessoas do mesmo sexo: apelar às pessoas para que se movam e pressionem o legislador a mudar a lei ou andar a reclamar que existe discriminação em função da orientação sexual. A primeira forma de luta, embora não concorde com ela, parece-me bastante plausível. A segunda é um absurdo: os maiores constitucionalistas, o Tribunal Constitucional e o Tribunal da Relação de Lisboa (o único convidado a tomar posição sobre a matéria) entendem, e bem, que não existe qualquer discriminação. Soa até a arrogância vir contra essas entidades máximas querer sobrepõr uma posição de Direito Constitucional. E não existe qualquer discriminação porque a lei não proibe os homossexuais ou os heterossexuais do que quer que seja. O casamento é que tem uma estrutura própria. Os homossexuais podem-se casar, nos moldes em que esse contrato está concebido + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 16:17 Sim, e estando o contrato definido de modo a proibir casamentos interraciais, também não existia discriminação. Brancos e pretos podem-se casar, nos moldes existentes. Não se faça de parvo, sim? + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 12:02 So três reparos, pois não tenho infelizmente tempo para mais. 1/ Não tenho autoridade nenhuma sobre S. Pela parte que me toca, respondo aos seus argumentos porque me parecem bem construidos (embora discorde da sua posição) e porque considero que a discussão beneficia ao meu entendimento do problema. Se também contribuir ao seu e ao de outros leitores, melhor. 2/ Não é apenas um contrato de afecto, mas o enquadramento de um relacionamento afectivo e sexual exclusivo, com todas as carateristicas reconhecidas hoje ao casamento heterosexual. Não penso que exista hoje aceitação social de que uma relação incestuosa resulta de uma "orientação sexual" merecedora da mesma protecção do que uma relação homosexual. Concedo que a redacção da regra (nas directivas europeias) é problematica nesse aspecto. 3/ Estamos a falar de lege ferenda e muitos dos seus comentarios derivam da indeterminação actual sobre a solução hoje vigente. Mas podemos aqui fazer uma distinção. 3i) Se aceitarmos que as regras actuais devem ser interpretadas em conjugação com o principio de não discriminação em razão da orientação sexual, e que isso conduz a admitir casamentos entre pessoas do mesmo sexo, estamos ao mesmo tempo a assumir que as regras devem ser interpretadas tendo em conta a existência de casamentos entre pessoas de mesmo sexo, o que era obviamente ignorado pelo legislador em 1966. Isso não me parece levantar dificuldades intransponiveis. No exemplo que da, basta constatar que, por hipotese, estariamos a falar de um casal de mulheres, pelo que deveriamos afastar a aplicação da regra que determina que uma deve ser coniderada "o pai" da criança. Aceitar o casamento homosexual, é aceitar que no casamento não haja necessariamente um marido/pai e uma mulher/mãe. Isto levaria, obviamente, a um esforço de interpretação "correctiva" de muitas normas do codigo civil. 3ii) Mas você defende que o direito actual não permite o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Neste caso, estamos a falar de uma norma discriminatoria, precisamente porque impede algumas de pessoas de casarem com a pessoa com quem têm uma relação afectiva e sexual exclusiva (ou seja uma união do tipo das uniões previstas na norma), o que deriva incontestavelmente da sua orientação sexual. Ou seja, nessa hipotese, estamos a defender que a norma em vigor introduz um tratamento diferenciado entre pessoas colocadas em situações idênticas, por quererem celebrar uma união com o seu parceiro afectivo e sexual exclusivo. Ora a diferença de tratamento (uns podem casar-se, os outros não) não se encontra justificada por uma razão objectiva que não se relacione, pelo menos indirectamente, com a diferença das suas orientações sexuais... A unica forma de escapar a esta dificuldade seria defender que o casamento não tem nada a ver com um relacionamente sexual, mas isso parece-me indefensavel... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 12:28 Pequena correção : Onde escrevi "afastar a aplicação da regra que determina que uma deve ser considerada "o pai" da criança", entenda-se afastamento da regra, ou, conforme os casos, aplicação não discriminatoria, substituindo "pai" por "mãe". Seria de facto interessante saber qual das duas opções deve prevalecer no que toca à presunção de paternidade : afasta-la, ou consagrar a possibilidade/presunção de uma pessoa ter duas "mães". Bom e agora gastei mesmo as pilhas todas. Boa continuação. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 12:41 Não é apenas um contrato de afecto, mas o enquadramento de um relacionamento afectivo e sexual exclusivo João, se a definição ao contrato for essa, e conforme já referi à Paula, os tribunais terão de atender a todos os casos que caibam nessa definição. E o casamento incestuoso, monogâmico, cabe. Vamos continuar a proibir o casamento incestuoso, fundamentado em quê? Não penso que exista hoje aceitação social de que uma relação incestuosa resulta de uma "orientação sexual" Uma relação incestuosa tem subjacente uma orientação sexual por parte dos seus membros. Quer essa orientação seja homo ou hetero. Ou sugere que um homem que se sinta sexualmente atraído pela sua mãe não tem qualquer orientação sexual? Não é apenas um contrato de afecto, mas o enquadramento de um relacionamento afectivo e sexual exclusivo, com todas as carateristicas reconhecidas hoje ao casamento heterosexual. Mas uma das características do contrato actualmente é a presunção da existência de filhos. E essa presunção terá de ser eliminada. E se for eliminada, não faz sentido continuar-se a proibir o casamento incestuoso, em nome da "unidade do sistema jurídico" previsto no nº 1 do art. 9.º do Código Civil. O nosso sistema jurídico, no seu todo, não pode, por um lado dizer que do casamento já não se presume a existência de filhos; que isso é coisa do passado, e por outro proibir casamentos incestuosos para evitar a consanguinidade, como se o casamento propicie à existência de filhos. Não faz sentido João. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 14:11 "Vamos continuar a proibir o casamento incestuoso, fundamentado em quê?" Mostre-me as evidências empíricas que as relações incestuosas não são lesivas para os envolvidos e com consequências sociais graves. Isto chega-lhe? Ou o que interessa é mesmo juntar o incesto à homossexualidade? É uma palermice estar sequer a discutir isto (cof cof... mas também vindo de quem vem... cof cof) + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 14:31 Quanto ao casamento incestuoso, ja admiti que havia um problema face à redacção actual das directivas e à noção de "orientação sexual". Mas você esta a citar a minha frase dando-lhe um sentido diferente da minha intenção. A frase é "Não penso que exista hoje aceitação social de que uma relação incestuosa resulta de uma "orientação sexual" merecedora da mesma protecção do que uma relação homosexual". A ultima parte é importante. E' obvio que não deve poder caber tudo debaixo das palavras "orientação sexual" : a pedofilia, o sadismo patologico e violento, etc. não merecem protecção, apesar de poderem ser apresentados como uma "orientação sexual" e é obvio que o legislador (comunitario ou nacional) não teve nenhuma intenção de os contemplar. Não deixa de ser exacto que a redacção das normas é problematica. A distinção patologico/não patologico poderia talvez resolver a questão, deixando em aberto, no caso do incesto, a questão da legitimidade do casamento no caso de uma união incestuosa perfeitamente assumida entre pessoas responsaveis, ambas com discernimento e capacidade igual para assumirem as suas responsabilidades... Por exemplo uma relação entre irmãos... Porque não ? Bom, seria necessario aqui ter a opinião de psicologos, etc. O incesto é um fenomeno raro e não sei bem ao que corresponde na realidade, para além dos casos ilustrados na literatura. Talvez o problema nem se ponha. Talvez as pessoas que têm relações incestuosas não considerem elas proprias que se trata de uma orientação sexual "normal" e não aspirem ao reconhecimento social implicado pelo casamento ? Não sei. Seja como fôr, parece-me que essa dificuldade não invalida o principal : a consagração do principio de não discriminação em razão da orientação sexual significa que, hoje em dia, a sociedade, ou pelo menos a maioria das pessoas que a compõem, deixaram de considerar a homosexualidade como uma orientação sexual anormal, ou patologica (o que foi o caso durante séculos) e isto implica o pleno reconhecimento de que os homosexuais são pessoas normais, de que os casais homosexuais são casais normais. Nessa medida, é perfeitamente normal que lhes seja aberto o direito a celebrarem o casamento, que é hoje concebido como a forma tipica de compromisso assumido por quem quer unir-se exclusivamente a uma pessoa com quem pretende ter um relacionamento sexual e afectivo duradouro e constituir um lar... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 15:08 Relendo o meu comentario, penso que a dificuldade é com a interpretação de "orientação sexual". Não tenho a certeza que uma relação incestuosa corresponda bem a uma "orientação sexual" no sentido das directivas. Não se trata de um traço constitutivo da sexualidade de um individuo. Eu tenho uma relação com a minha mãe Maria, ou com o meu primo Alberto, como tenho, ou posso ter, com esta ou aquela outra mulher (ou homem) particular. Não me parece que nesse caso eu possa ser considerado como uma pessoa que, sexualmente, se define como sendo principalmente atraida por mães, ou por primos. Da mesma forma que eu ser atraido por louras, ou morenas, não define a minha "orientação sexual". Portanto, pensando melhor, não me parece legitimo afirmar que duas pessoas que pretendessem casar quando têm uma relação incestuosa - e como tal contraria às regras do codigo civil - poderiam considerar que a proibição atenta ao principio de não discriminação em razão da orientação sexual... Não sei se isto ja foi contemplado na jurisprudência... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 15:14 Nunca ouvi falar de indivíduos apenas atraídos sexualmente por familiares... E se existirem que sejam muito sãos. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 15:19 duvido* + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 15:25 A frase é "Não penso que exista hoje aceitação social de que uma relação incestuosa resulta de uma "orientação sexual" merecedora da mesma protecção do que uma relação homosexual". A ultima parte é importante. A homossexualidade merece protecção? Porquê? Quem merece protecção são as pessoas. A questão da orientação sexual deve ser ignorada pelo sistema jurídico. Não deve haver discriminação, nem positiva, nem negativa. Ponto. E a verdade é que não conheço nenhuma lei que coloque os homossexuais de parte. A distinção patologico/não patologico poderia talvez resolver a questão, deixando em aberto, no caso do incesto (...) Bom, seria necessario aqui ter a opinião de psicologos, etc. O incesto é um fenomeno raro e não sei bem ao que corresponde na realidade Idem para a homossexualidade. Há psicólogos e terapeutas que continuam a considerar a homossexualidade uma anomalia psíquica. Dois exemplos portugueses: Margarida Cordo e Adriano Vaz Serra. São dois portugueses entre muitos outros. Não se esqueça João , da forma como a homossexualidade foi retirada do rol de doenças: A Associação Americana de Psiquiatria retirou a homossexualidade da lista das perturbações psiquiátricas em 1973. Foi uma decisão tomada por votação e após um debate acalorado e renhido, como lembra o psicólogo Pedro Frazão, membro da direcção da Sociedade Portuguesa de Suicidologia. Como vê, de científico teve muito pouco. Teve mais de mediatismo pelos acontecimentos, nos EUA, nesse ano, que outra coisa. Eu não defendo que a homossexualidade seja uma doença ou que não seja. Nem interessa para o caso, pois as relações incestuosas e a atracção de pais por filhos e vice versa também não o são. Mas não me parece boa ideia convocar certos argumentos como os da doença para proibir o casamento incestuoso. Talvez as pessoas que têm relações incestuosas não considerem elas proprias que se trata de uma orientação sexual "normal" e não aspirem ao reconhecimento social implicado pelo casamento ? Não sei. Tal como acontecia no Séc. XIX com os homossexuais. deixaram de considerar a homosexualidade como uma orientação sexual anormal, ou patologica (o que foi o caso durante séculos) e isto implica o pleno reconhecimento de que os homosexuais são pessoas normais, de que os casais homosexuais são casais normais. Mas a atracção sexual incestuosa também não faz parte da lista de doenças da OMS, portanto também cabe nesse preceito. E a pergunta mantém-se: devemos, também, deixar de proibir os casamentos incestuosos, na mesma leva? É que a proibição deixa de fazer sentido pelos motivos que referi no meu último comentário. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 15:41 Caro Pinto, Veja o meu segundo comentario. De facto, não digo que a questão da justificação da proibição do incesto não deva também ser debatida, mas é tecnicamente diferente da questão em apreço. Não se trata de uma questão de igualdade em razão da orientação sexual, contrariamente à do casamento entre pessoas do mesmo sexo. As duas questões não devem, pois, ser misturadas. A atracção por parentes não é uma "orientação sexual" no sentido da directiva e a admissão do casamento homosexual em nada põe em causa as regras actuais. Que essas regras possam ser debatidas em si, e mudadas, é outra questão. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 16:21 Um filho com 25 anos quer casar com a sua mãe com 45. Ambos gozam de plena capacidade civil. Então diga uma razão para se continuar a proibir. Ou entende que se deve eliminar essa proibição na mesma leva? Já agora: não seria muito mais fácil e lógico reconhecer todos os direitos fiscais e sociais às uniões de facto entre pessoas do mesmo sexo? + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 16:29 "Um filho com 25 anos quer casar com a sua mãe com 45." Encontre-me tal casal. E com uma casa com vedação branca e relvado verde e um cão de raça já agora. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 16:53 "Um filho com 25 anos quer casar com a sua mãe com 45. Ambos gozam de plena capacidade civil. Então diga uma razão para se continuar a proibir. " O artigo 1602 do codigo civil é perfeitamente compativel com o principio de não discriminação em razão da orientação sexual. Talvez a regra seja injusta, talvez seja oportuno modifica-la por esta ou aquela razão. Agora isto não tem rigorosamente nada a ver com a questão do casamento entre pessoas de mesmo sexo, cuja proibição levanta um obvio problema de compatibilidade com o principio supra-mencionado. A regra que fixa a idade para se ter capacidade matrimonial também é discutivel, e alias foi modificada varias vezes ao longo da historia, sem que isto tenha nada a ver com a questão que nos ocupa. O que eu percebo dos seus comentarios é que você não concorda com o principio de não discriminação em razão da orientação sexual, e que acha que devia ser substituido por um principio de tolerância vigiada, talvez com a concessão (precaria) de um estatuto proprio, envolvendo uma zona residencial especifica e possivelmente regras sobre os contactos admissiveis entre homosexuais e as pessoas "normais". E' um ponto de vista. Não me parece corresponder ao direito vigente, nem sequer à descrição desse direito pelos autores que você cita. Seja como fôr, não deixa de haver uma certa coerência no seu ponto de vista. O que você defende, no fundo, é que as regras que proibem as discriminações deviam ser revistas. Quem somos nos para emitir juizos de valor sobre praticas sociais sedimentadas por séculos de tradição ? Acho importante que se possa compreender a logica da posição tradicionalista, que você tão bem representa. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 17:12 Agora isto não tem rigorosamente nada a ver com a questão do casamento entre pessoas de mesmo sexo João, como referi em cima, é exigível que se mantenha a unidade do sistema jurídico. Ora no exacto dia, na exacta hora em que se permita o casamento entre pessoas do mesmo sexo, elimina-se a presunção da existência de filhos do casamento. E há duas hipóteses: ou se remove, nessa mesma altura, a proibição do casamento incestuoso - que está alicerçado à ideia de evitar a consanguinidade - ou o sistema jurídico, no seu todo, entra em contradição, pois neste último caso continuar-se-ia a presumir que o casamento propicia à existencia de filhos. A minha lógica não é tradicionalista. Tento ter uma posição que garanta a lógica jurídica. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 17:34 Caro Pinto, Desculpe, mas o argumento de logica juridica é improcedente. O artigo 1602 do codigo civil continuaria a existir se fosse admitido o casamento entre pessoas de mesmo sexo(*). E não haveria mais, nem menos, contradição com o sistema no seu todo, do que ha hoje, sendo que o casamento é perfeitamente admitido entre pessoas que não têm nenhuma intenção de ter filhos, ou que são inférteis, ou que pretendem ter filhos apenas por adopção. E a presunção de "paternidade" poderia, ou não, aplicar-se às uniões de pessoas de mesmo sexo, desde que devidamente adaptada, sem que a instituição casamento passasse a ser outra coisa do que aquilo que é hoje... A coerência do seu argumento existe, mas não tem nada a ver com logica juridica. (*) E continuaria, alias, a poder ser modificado se isso fosse considerado oportuno pela maioria, sem que esta questão fosse em nada modificada pela admissão do casamento entre pessoas de mesmo sexo. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 17:48 E não haveria mais, nem menos, contradição com o sistema no seu todo, do que ha hoje Claro que haveria. Qual a razão para se manter a tal proibição? o casamento é perfeitamente admitido entre pessoas que não têm nenhuma intenção de ter filhos, ou que são inférteis João, mas uma lei tem de ser sempre geral e abstracta. A lei nunca poderia excluir casos concretos. O problema desta hipotética alteração é que o seu alargamento, geral e abstracto, se estenderia para um campo onde essa presunção não teria qualquer sentido. Há uma diferença entre dizer-se que "do casamento se presume a existência de filhos" e "a existência de filhos é condição sine qua non para a celebração do casamento" se isso fosse considerado oportuno pela maioria Se se deve atender à opinião da maioria, nada como fazer um referendo sobre a matéria. Quem não deveria achar graça nenhuma era o Bloco de Esquerda. Mas é uma hipótese. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 18:05 referendo ? Era bom não era ? para a usual falta de nível de todos contribuir para a posição mais tradicionalista. E depois com a quantidade de pessoas idosas, era uma maravilha, eu bem percebo, seria a desforra, apenas que à custa das pessoas + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 18:20 Acho que o melhor mesmo era proibir esses idosos, analfabetos, de votar. Belo sentido de democracia o seu. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 06.07.2009 10:23 Eu não disse isso, só afirmo que as pessoas idosas são conservadores, preconceituosos etc porque são fruto da educação que tiveram aliado a terem muito baixa escolaridade. Por isso sou contra os referendos, por não termos uma população suficientemente instruída e porque o sufrágio numa republica deve dar ao parlamento a legitimidade de legislar sobre todos os assuntos. É mesmo de uma parvoíce total achar que os deputados não tem capacidade de debater certos temas e vai daí faz-se uma votação pelo povo, com perguntas simples como a da regionalização ou então o tratado europeu. Vai daí na do tratado nem lá pus os pés, haja pachorra. Leis que tem implicações profundas na vida das pessoas são discutidas na base da peixeirada, pode ser politicamente correcto achar que a opinião da senhora da frutaria é tão válida como a das pessoas que estudam os assuntos a fundo o problema é que não é mesmo, mas basta a autoflagelação de ouvir 30 min de um qualquer programa de opinião pública para se ter muito medo de referendos. As pessoas estão mal informadas informadas , tem opiniões pela rama, estão pouco abertas a mudar de posição e sobretudo são de uma ignorância muito dada a manipulações. O referendo é a legitimação do populismo , e aprovar leis com base na opinião do povo é para mim, um disparate absoluto. Para isso existe uma assembleia onde devem estar os representantes do povo, uma referendocracia é uma ditadura da maioria e felizmente se desistiu desta forma duvidosa de aprovar leis. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 06.07.2009 10:57 Eu não disse isso, só afirmo que as pessoas idosas são conservadores preconceituosos etc porque são fruto da educação que tiveram aliado a terem muito baixa escolaridade Já cá faltava a associação do conservadorismo à baixa escolaridade. Nuvens, como explica que o partido mais popular da Alemanha - o partido do actual Governo alemão; o partido que mais vezes formou Governo na Alemanha - seja a União Democrata-Cristã (em alemão Christlich-Demokratische Union, cuja sigla é CDU)? E como explica que num país como o nosso a democracia cristã não chegue aos 9%? Como explica que em Portugal, o Bloco de Esquerda - o partido mais adverso ao conservadorismo - tenha mais de 10% de votos (a percentagem mais alta da Europa) e o Die Linke alemão (o BE lá da terra) tenha resultados residuais? Por isso sou contra os referendos, por não termos uma população suficientemente instruída Os referendos são consultas populares. As eleições são, igualmente, consultas populares. pode ser politicamente correcto achar que a opinião da senhora da frutaria é tão válida como a das pessoas que estudam os assuntos a fundo o problema é que não é mesmo Idem para os actos eleitorais. Será que a peixeira do Bolhão tem discernimento para tomar uma posição sobre qual será o melhor Primeiro-ministro? Se o José Sócrates, Manuela Ferreira Leite ou outro qualquer? Será que a opinião dela deve ser tão válida como a dos politólogos, que estudam estes assuntos muito aprofundadamente? É que o voto dela em Setembro vai valer tanto como a do politólogo, do sociólogo, do economista e do jurista, mais conceituados. Sugere o fim das eleições? E a escolha governativa efectuada por meia dúzia de especialistas? mas basta a autoflagelação de ouvir 30 min de um qualquer programa de opinião pública para se ter muito medo de referendos Isto é algum excerto dos discursos de Estaline? Medo da opinião pública ou medo que essa opinião pública não esteja alinhada com a sua opinião? uma referendocracia é uma ditadura da maioria Idem para os actos eleitorais. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 06.07.2009 11:18 Não confunda duas coisas diferentes, uma é legitimar governos e as suas políticas com o sufrágio universal: as pessoas conseguem perceber a diferença entre um governo que quer a privatização da SS e outro que não, o que não percebem nem tem que perceber é como isso se traduz em leis da republica. Outra coisa muito diferente é votarem uma lei específica que implica conhecimento detalhado da mesma Resumindo O sufrágio é universal para legitimar os representantes do povo. Ao ser uma amostra real do país e dos seus cidadãos , os votos dão aos órgão legislativo a capacidade de produzir todas as leis necessárias à coisa pública. Desta forma repare que a instituição do referendo não tem sequer sentido, uma vez que o povo é chamado a renovar a casa dos seus trabalhadores de x em x anos e estes devem ter apresentado previamente o seu programa, aquele que ninguém lê mas deveria : ))) Que o povo não vote, que a casa não renove ou que os partidos estejam a bloquear a entrada de pessoas oriundas da sociedade que representam é um gravíssimo problema que coloca em causa a própria democracia , mas isso nada tem que ver com o processo de sufrágio. E nada tem de Estalinista o que lhe digo, apenas que a República funciona com um sistema de representação do povo e não como o povo a governar. A sua demagogia neste caso é mais difícil de passar. : )) Mas agora com a internet poderíamos ter um sistema de voto em tempo real, lei a lei, e o parlamento poderia ser uma tasca digital. Nem o horror de 1984 consegue ser tão tenebroso : ) + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 06.07.2009 11:31 Não confunda duas coisas diferentes, uma é legitimar governos e as suas políticas com o sufrágio universal (...) Outra coisa muito diferente é votarem uma lei específica que implica conhecimento detalhado da mesma Nuvens, poupe-me. Uma eleição é uma consulta popular para, mais do que legitimar o que quer que seja, escolher um programa completo de Governo (cada partido apresenta o seu). E isso é bem mais complexo que uma única Lei. Num referendo, os votantes não definem uma lei em detalhe. Apenas escolhem, através de um "sim" ou um "não", o âmbito geral dessa lei. O seu problema com os referendos é o medo que a opinião pública não seja a sua opinião. Ponto. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 06.07.2009 12:03 de forma rápida “Uma eleição é uma consulta popular”  errado, pode ser ou não, num sistema de sufrágio universal é, existem outros processos mais restritivos que não são consultas e não são populares, mesmo havendo sufrágio. Mais ainda, o processo no referendo é directo, uma pessoa um voto, nas legislativas existe um processo para aumentar a representatividade. Pequenos detalhes, grandes diferenças- “para, mais do que legitimar o que quer que seja, escolher um programa completo de Governo (cada partido apresenta o seu). E isso é bem mais complexo que uma única Lei. “  mais uma vez errado , as pessoas escolhem grandes linhas de governação, linhas simples que são muitas vezes transmitidas em slogans etc. vá não infantilize os argumentos, uma coisa é eu achar que o estado providência é importante e não votar no PP ou no PSD, outra coisa completamente diferente é eu perceber ponto a ponto a forma como as políticas vão ser implementadas. Resumindo é mais fácil aprovar políticas, que são sempre visões macro, alto nível do que saber os detalhes da sua implementação que é o baixo nível, o detalhe fino etc. “Num referendo, os votantes não definem uma lei em detalhe. Apenas escolhem, através de um "sim" ou um "não", o âmbito geral dessa lei.” -_> não vou responder mais do que o necessário : ) : votar sim a uma lei implica saber de que se trata, basta dar uma vista de olhos para as leis que se perde logo a vontade, são remissivas complexas , perceber o seu alcance é na maior parte das vezes impossível a quem não seja neófito. “O seu problema com os referendos é o medo que a opinião pública não seja a sua opinião. Ponto.” -_> não é , é uma opinião de fundo que decorre da forma como eu vejo a democracia e a republica. Do voto popular são nomeados os representantes do povo, e estes tem a capacidade de legislar sobre tudo, o voto dá a legitimidade para se fazerem leis . estas devem ser feitas por quem domina os temas e as suas implicações, e não devem ser aprovadas ou rejeitadas com base em plebiscitos. Até porque não se sabe qual o critério para lançar em referendo as leis : quais? Quando? Etc A nossa democracia não é um sistema perfeito mas é melhor que o povo a aprovar ou rejeitar leis, até porque pelo que se viu em Portugal as pessoas felizmente não gostam deste sistema . por isso tão cedo não seremos chamados a mais disparates destes. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 06.07.2009 12:23 Reparei que o texto ficou muito mau, culpa da pressa e da revisão LOLLL Possível errata: --> votar uma lei implica saber a fundo de que se trata, basta dar uma vista de olhos pelas leis que se perde logo a vontade de as ler, são remissivas, complexas , usam jargão, perceber o seu alcance é na maior parte das vezes impossível a quem não seja neófito. <-- --> tem a capacidade de legislar sobre tudo, o voto dá a legitimidade para se fazerem as leis . Estas devem ser elaboradas por quem domina os temas e as suas implicações, e não aprovadas ou rejeitadas com base em plebiscitos. Até porque não se sabe quais os critérios que determinam a convocação de um referendo: questões de consciência ? leis que mudam o sistema parlamentar ? leis de mudam o sistema político ? O sistema parlamentar não é um sistema perfeito mas é melhor que a alternativa de ser o povo a aprovar ou rejeitar leis. Como se viu em Portugal as pessoas felizmente não gostam deste sistema . Por isso tão cedo não seremos chamados a mais disparates destes. <-- Ficam algumas correcções de forma a aproximar o texto do português : )) e há quem fale em analfabetos, irra + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 15:46 "E a pergunta mantém-se: devemos, também, deixar de proibir os casamentos incestuosos, na mesma leva? É que a proibição deixa de fazer sentido pelos motivos que referi no meu último comentário." Argumento para não permitir o casamento incestuoso existe, mas você desvaloriza-o muito convenientemente. Já tive esta conversa 500 vezes (todas consigo), é irrelevante que exista quem acha que a homossexualidade é uma doença, mostre-me os estudos os dados empíricos que assim o demonstram... Pois, não os tem, não existem. Tenho que partir do princípio que estas posições se devam a uma coisa: homofobia. Sabia que também exista quem defenda que os indíviduos de raça negra são mais burros? Ou que o holocausto não existiu? Por não haver "consenso", desconsideram-se as provas que claramente apontam num sentido? Mais uma vez, deixe de ser desonesto, não há pachorra. "Margarida Cordo e Adriano Vaz Serra" Já faltava. E o Manel ali da esquina, o que é que ele acha? Continuo à espera de estudos científicos relativos ao incesto e danos ou não danos. Ou estes não interessam? O interessante é que o Pinto acaba por não defender ou atacar o casamento homossexual, apenas põe os argumentos de lado, este funciona para a homossexualidade, mas também funciona para o incesto. Yay, já vos apanhei! Mas sabe que mais? Tem que dar uma argumento contra o casamento homossexual (anti-X) e não que X argumento é mau ou que este também se pode aplicar a outra realidade (e neste caso completamente distinta). + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 16:00 " É que a proibição deixa de fazer sentido pelos motivos que referi no meu último comentário. " <-- è em espanha e em todos os países onde esta lei foi aprovada, estão todos doidos por aprovar a nova lei, os casamentos entre esquizofrénico narcisistas e uma das suas personalidades uma vez que agora pode ser do mesmo sexo. milhões de pessoas esperavam por esta oportunidade. mas não páram aqui as surpresas, já na calha : casamentos incestuosos, para netos com tendências Gerontofilicas e bisavós pedófilos .!!! --> Mas para já se se concentrasse em dar argumentos virtuosos em vez de manhosos , seria uma bênção. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 16:17 É em Espanha e em mais meia dúzia de países. Já não o é nos restantes 200 (dito grosso modo). 1- A Holanda foi o primeiro país (uau, que progressistas), e os resultados começam a surgir: como já mostrei ao João, o Supremo Tribunal daquele país, por interpretação da lei, permitiu também os casamentos polígamos. Daí até aos casamentos incestuosos é uma questão de tempo. 2- E já houve um Estado americano - a Califórnia - que permitiu o casamento entre homossexais e depois voltou atrás. Porque teriam dado meia volta? + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 16:19 "Daí até aos casamentos incestuosos é uma questão de tempo." E quanto tempo é preciso esperar até vermos que não tem razão? Quer adiantar alguma data? "Porque teriam dado meia volta?" Nem lhe respondo tal é a desonestidade intelectual. Informe-se. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 16:24 E claro, muitos devem ter dito isso assim que foram permitidos os casamentos homossexuais. Por isso, está a ver, há quanto tempo eles estão à espera para que os casamentos incestuosos sejam legalizados... Quer uma cadeira para não ganhar um edema lixado e varizes? Veja lá... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 17:38 No fundo, dá-se um dedo e querem logo o braço...que sexta feira... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 16:35 Num país com 40 % de baptistas , muito depressa andam eles. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 16:48 Andam muito depressa? Em que sentido? + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 16:54 Liberdades individuais , religiosas, de expressão . No direitos civis estão a anos luz de nós, a parte criminal é que é um desastre mas nem quero ir por aí, : ) + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 17:16 Se quisermos considerar, a todo o custo, a implosão do contrato casamento como um rasgo de progresso e modernidade, então sim, os EUA, a Holanda, a Espanha, a África do Sul, etc. estão bem lançados. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 17:34 Implosão é para dentro, neste caso seria explosão do casamento, abrangendo mais pessoas, mais tipos de famílias, mais formas de se viver junto. : ) + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 17:38 Digo implosão porque é através da destruição dos seus pilares (sendo um deles a tal presunção da existência de filhos) que o casamento irá, mais tarde ou mais cedo, acabar. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 18:01 Mas como acha que pode acabar quando a luta de algumas pessoas é para que se mantenha de boa saúde e que seja alargado? Não vê que é o seu preconceito que o impede de ver que o que se pretende é uma sociedade que inclua mais as pessoas, que lhes permita constituírem famílias diferentes na estrutura mas iguais nos afectos , que possam ter filhos e darem-lhes o mesmo cuidado que as famílias tradicionais com as certezas perante o futuro que as pessoas merecem? de incertezas já nos basta esta crise e todas as suas consequências Ninguém quer acabar com o casamento tradicional, nem faz sentido essa ideia, o que se quer é apenas que este seja estendido a pessoas do mesmo sexo. Que complicação por uma coisa que francamente é de um simplicidade confrangedora. Mas a luta pela independência das pessoas face ao moralismo de estado é uma luta constante. Veja bem, o seu argumento pode ser lido assim: " eu acho muito bem que se impeça pessoas de casar tão simplesmente porque são do mesmo sexo. Nada interessa para defender o seu ponto de vista, nem as evoluções sociais , nem o facto de muitas já viverem juntas . Eu acho mais justo estas pessoas poderem viver uma existência de angustia, de dúvida, sem terem garantido o futuro em caso de morte do ou da companheira. poderem ficar sem os filhos retirados pela família da outra pessoa. Nada disso me interessa, nem me interessa que em caso de doença prolongada ou súbita, essas pessoas sejam excluídas de todo o processo de decisão caso exista. São pequenos detalhes, no fundo se fossem normais nada disto acontecia. Quem as mandou escolher esse tipo de vida ? Por mim, e a bem da coerência das normas jurídicas , tudo deve ser mantido, " fica menos bonito que a treta das normas, mas parece ser este o retrato uma nota, mais uma vez lhe digo que a variação da sexualidade humana é muito grande e que não há normalidade que possa ser traçada. As pessoas que refere como achando que a homossexualidade é uma doença tem algum estudo publicado em revistas da especialidade e em peer review ? se sim partilhe p.f. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 18:18 Qual é a diferença para os homossexuais entre uma união de facto que lhes reconheça direitos fiscais e sociais e o direito ao casamento? Mais parece birrice. É que a união de facto nesses moldes já não criaria a confusão jurídica e as incoerêncais que daí advêm + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 19:34 Pinto, Penso que aí entra a questão de se ser cidadão de primeira, com todos os direitos e garantias, ou cidadão de segunda, com algumas equiparações. Não percebo porque admite a união e não o casamento. Olhe que este tem mau nome, aproveitando-se das suas regalias impérios foram feitos e desfeitos, por causa da sua dissolução cabeças rolaram, quer dizer não estamos a falar em estender a santidade ao público em geral, apenas em partilhar uma instituição de muito má fama :) eu antevejo no fundo da sua obsessão jurídica uma manha que se deve prender com as adopções, com os direitos paternais, mas posso estar enganado. Mas já avançou um pouco, já admite que a aquisição dos direito é normal, o problema está na semântica, é a semiótica a hermenêutica do casamento, ui ui Já agora repare o triste mapa da perseguição e homofobia http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory Para século XXI isto não parece muito tolerante. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 21:30 Nuvens, não confunda homofobia com o facto de se ser desfavorável à ideia do casamento entre pessoas do mesmo sexo. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 04.07.2009 09:47 Vou ver se tenho tempo para escrever algo com tempo sobre o assunto. Até lá, bom fim de semana + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 19:10 Caro Pinto, Esta também é boa, Durante séculos, um dos pilares do casamento era a submissão da mulher ao poder do marido. Isto acabou com a adaptação do direito da familia ao principio da igualdade entre homens e mulheres. Por acaso acabou o casamento ? Mas ja sei que vai dizer que isso abriu uma brecha importante e infeliz que conduziu a que tenhamos hoje as reinvindicações dos homosexuais e, quem sabe amanhã, as dos casais incestuosos... Falta-nos so saber quando é que você situa o momento em que o ordenamento juridico atingiu o seu ponto de maxima coerência. Em 1933 ? Antes da lei da boa razão ? No tempo em que foi redigido o pentateuco ? Desculpe a franqueza... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 21:13 João, eu não advogo que a mudança da lei seja impossível juridicamente. Digo é que tem de haver coerência. O casamento já não coloca a mulher sob o jugo do homem. Mas, em prol dessa coerência jurídica, as mulheres também passaram a poder votar, viajar, entre muitas outras coisas. O que aqui referi foi a incoerência que causa a remoção da presunção da existência de filhos com a proibição dos casamentos incestuosos. Não quero terminar sem lhe dizer uma coisa João: já aqui comentei com muitas pessoas sobre este tema. E fica sempre a sensação que não percebem onde quero chegar. E mastigam sempre os mesmos assuntos. Você foi o primeiro que percebeu perfeitamente os meus argumentos. E contra-argumentou de forma espectacular. E isso, apesar das opiniões divergentes, deixa-me satisfeito. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 04.07.2009 09:14 Ora essa, Eu acho que não se deve desqualificar à partida a opinião oposta e que é completamente contraproducente não procurar compreendê-la. Por principio, não me custa admitir que posso estar errado. O que me custaria, e me deixaria bastante mal comigo mesmo, seria antes não perceber porque é que estou errado... Eu aprendi com essa discussão e julgo ter agora uma visão mais fina do problema. Por isso agradeço. Oxala outros leitores também tenham ficado mais esclarecidos sobre as posições em debate... Cumprimentos + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Paula R. 03.07.2009 16:35 Pinto, a sua mãe nunca lhe ensinou que não nos devemos nivelar por baixo ? ( seu coment :É em Espanha e em mais meia dúzia de países. Já não o é nos restantes 200 ..) + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 16:50 Não defendo o casamento entre pessoas do mesmo sexo, exactamente para não nos nivelarmos por baixo, juntamente com essa meia dúzia de países. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Catarina Miranda 03.07.2009 16:51 :) + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Catarina Miranda 03.07.2009 17:14 Credo, o meu sorriso não é para o que o Pinto está a dizer. Não.não e não. É um imperativo informar (me) que quando sorrio é para a Paula, obviamente. O Sorriso é só para ela. Só. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 16:48 Muda-se a estrutura “própria do casamento”, porque mesmo não sendo discriminatória na forma quase perfeita da sua enunciação, tem o pequeno defeito de não permitir que pessoas do mesmo sexo possam usufruir das suas propriedade ( não sei que termo jurídico se usa mas deve existir algo) sem haver motivo que o justifique a não ser o moralista e o religioso. Já expliquei que o natural foi-se com os recentes estudos e que o religioso deve ficar na sacristia. Por isso , como sempre , sobra-nos o moralista ( : ) saudosa revista tb) Sendo assim, e salvaguardando princípios maiores que a lei específica ( outra treta jurídica falta), deve-se corrigir a iniquidade de pessoas do mesmo sexo não poderem ter vida em comum salvaguardando bens, descendência , etc ( tudo assunto já aqui referidos ad nauseam) como se verifica no casamento. Por isso se mudam as leis. Mas o facto permanece, milhares de pessoas que querem constituir família em moldes diferentes mas não novos, em moldes que antigamente foram usados com sucesso na Grécia e são excluídas de um direito que assiste a todas as outras pessoas pelo simples facto de a sua intimidade incomodar mentes demasiado imaginativas na parte visual e pobres na parte afectiva. Sede castos, como disse a igreja numa comentário infeliz entre vários , sobre os homo. Enfim, para sexta feira já chega, BFS + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Pinto 03.07.2009 17:03 Muda-se a estrutura “própria do casamento”, porque mesmo não sendo discriminatória na forma quase perfeita da sua enunciação, tem o pequeno defeito de não permitir que pessoas do mesmo sexo possam usufruir das suas propriedade À excepção das incapacidades previstas no Código Civil, todas as pessoas podem celebrar casamento. Não podem é celebrar de forma diferente daquela que está prevista. a não ser o moralista e o religioso E a ética e a moral já não são qb. para não se descaracterizar o contrato casamento? e que o religioso deve ficar na sacristia. E não há um motivo religioso directo. Agora uma coisa que não se pode apagar é o facto do cristianismo marcar a sociedade portuguesa. deve-se corrigir a iniquidade de pessoas do mesmo sexo não poderem ter vida em comum salvaguardando bens, descendência , etc ( tudo assunto já aqui referidos ad nauseam) como se verifica no casamento. Mas pode-se reconhecer isso (menos a descendência, pois parece-me difícil entre pessoas do mesmo sexo, sem ajuda dos milagres da medicina) às uniões de facto entre pessoas do mesmo sexo. Não é necessário desmembrar o contrato casamento da sua génese e da sua teleologia. Por isso se mudam as leis. Mas o problema é que o sistema jurídico, no seu todo, ou dito de outra forma, a Lei Portuguesa no seu conjunto, não pode entrar em contradições: não se pode eliminar a presunção da existência de filhos (que hoje existe) do casamento e por outro lado proibir o casamento incestuoso para evitar consanguinidade, despertando a ideia que o casamento propicia à existência de filhos. Deve haver uma unidade do sistema jurídico É um problema de manutenção da unidade e da coerência do sistema jurídico. E essa unidade tem obrigatoriamente de existor. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 14:34 "Vamos continuar a proibir o casamento incestuoso, fundamentado em quê?" Mais, ainda estou para entender, como alguém que até há pouco tempo se debatia para trazer para a discussão, se os homossexuais deviam ou não ter sido da lista de doenças psiquiátricas, não por preconceito (afirmava) mas porque ao contrário da restante ralé, pensava pela própria cabeça e achava que era uma questão que precisava de ser respondida, não põe em causa a sanidade mental dos indíviduos envolvidos numa relação incestuosa, ou possíveis danos (a todos os níveis, incluindo sociais) daí inerentes. Ainda começo a pensar que o Pinto é desonesto, hipócrita, cínico, arrogante e homofóbico, veja lá. Talvez na sua superioridade-penso-pela-minha-cabeça-e-não-sigo-modas quisesse esclarecer-me. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 03.07.2009 15:31 Caro S, Acho que ja percebi a falacia (no sentido técnico, não tenho elementos para afirmar que tenha havido ma fé da parte de Pinto) com o argumento do incesto. As regras que proibem o incesto - cuja legitimidade me parece poder ser questionada também, como a de qualquer regra juridica - nada têm a ver com "orientação sexual". Ter uma relação incestuosa não é um traço que permite definir a "orientação sexual" de um individuo, da mesma forma que ter uma relação com uma pessoa loura, ou morena, também não é. Um individuo que pretende casar com uma prima não é uma pessoa que se define sexualmente como alguém que é atraido por primas. Portanto é ilegitimo misturar esta questão com a do casamento entre pessoas do mesmo sexo, que tem a ver com o facto de existirem pessoas que se definem estruturalmente, do ponto de vista sexual, como atraidas por pessoas do mesmo sexo. Como escrevi ontem, se admitirmos a casamento entre pessoas de mesmo sexo, as regras relativas à proibição do incesto vão continuar a aplicar-se exactamente da mesma maneira, inclusive para as pessoas que queiram casar com pessoas do mesmo sexo. Estas regras não atentam de maneira nenhuma ao principcio de não discriminação... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 15:48 "Acho que ja percebi a falacia (no sentido técnico, não tenho elementos para afirmar que tenha havido ma fé da parte de Pinto) com o argumento do incesto." O Pinto vive para isto... E ainda quer passar por virtude ("eu penso pela minha cabeça!") a homofobia e a tacanhez... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 16:01 Mas aquela pretensão de rigor legalista, muito ao estilo de certos regimes, pela lei, com a lei e nada contra a lei... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 11:47 A única razão contra este tipo de casamento é a vontade de alguns em manter a homossexualidade como algo não normal. Aceitar que a sexualidade humana é muito variada e que não podemos definir normalidade como sendo a hetero parece ser muito difícil para algumas pessoas. Ao longo do tempo várias foram as justificações arranjadas para definir a normalidade no sexo hetero. As mais comuns são as que emanam da bíblia e (outros) códigos sagrados e as que se baseiam na natureza. As primeiras não servem para grande coisa, são do foro da escolha religiosa e pessoal e devem ser mantidas longe deste debate. Num estado laico, a moral religiosa devem permanecer dentro das comunidades e não pode ser imposta à sociedade. Na natureza a melhoria do conhecimento sobre o comportamento animal tem alterado o que até agora era tido como comportamentos ”normais”dentro da sexualidade, como atesta por exemplo este artigo (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090616122106.htm ). Assim e de forma obviamente simplista, podemos afirmar com um certo grau de confiança que quanto mais se investiga mais se constata que não há comportamentos uniformes na sexualidade não se podendo falar de uma normalidade. Sabe-se que os comportamentos animais tem de ter vantagens evolutivas ou então desaparecem e desta forma a existência de sexualidade variada no reino animal aponta para vantagens na reprodução e provavelmente na criação de laços entre os indivíduos, comprovando a complexidade do seu comportamento não estar remetida ao simples acto reprodutivo como era a posição tradicional. O facto de ser contra-intuitivo é ainda mais curioso. Por estes motivos, não consigo encontrar nada que sirva de justificação para a posição tradicionalista onde se remete a sexualidade e os afectos para sexos opostos, a não ser que se aceite que a sexualidade dos patos patola mais variada que a humana, coisa que duvido. : ) + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 14:26 "Digo-lhe mais João: há professores catedráticos de Direito, homossexuais, que não defendem o casamento entre pessoas do mesmo sexo." A estupidez não discrimina. E então? Pos serem homossexuais os argumentos são mais válidos? + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 15:46 EI EI !! Não é obrigatório, existem heteros que não querem casar e ???? + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 03.07.2009 16:02 Uma coisa é não quererem casar outra é não reconhecer aos outros esse direito. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil roza 02.07.2009 10:45 "Se retiramos a presunção da existência de filhos ao contrato casamento"" e o resumirmos a um mero contrato de afectos,"" o que leva a que se continue a proibir que uma mãe se case com um filho ou que dois irmãos se casem? "" continuam a poder ter filhos. com uma certa perigosidade genetica para os filhos. Quererá dizer "outro contrato afectivo que não seja juntar-se para ter filhos"? Ou "juntar-se em vínculo afectivo com um elemento extra-familiar"? Aí ficamos mais perto de casar com @ amig@ ou @ roomate. Se retirarmos a matriz cristã subjacente, actualmente, ao contrato, o que leva a que se continue a proibir que um homem se case com oito mulheres? Se retirarmos a matriz judaico-cristã (ou....patriarcal?), o que impede uma mulher de se casar com 8 homens? falta de pachorra? Para não escavar mais minhoquinhas....my point is: a matriz de que fala está desactivada dejá. A linhagem feminina sem que a mãe seja obrigada a transitar de família já não é despossuida de palavra operante (excluida da esfera publica, decisória, testemunhal, patrimonial); já não há bastardos, e a cidadã, melhor ou pior, já é posta perante a lei sem mediador "tutor". Uma das razões do casamento (matrimonio) poli-mono-gâmico está desactivada. Resta o costume da paixão (roommates, amigos?); por exemplo. Ponha a hipotese de legalizar um@ emigrante casando-se, assim, uma coisa pragmática, urgente. Pense nas condições em que o faria. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Pinto 02.07.2009 18:02 continuam a poder ter filhos. com uma certa perigosidade genetica para os filhos. E sem casamento já não os podem ter? Se retirarmos a matriz judaico-cristã (ou....patriarcal?), o que impede uma mulher de se casar com 8 homens? falta de pachorra? Da sua parte. Mas há mulheres que até poderiam gostar. Não olhe só para o seu umbigo. Veja as coisas pelo lado positivo: se tivesse um furo num pneu tinha maiores probabilidades de ter um marido por perto para lhe dar uma mão (não perca tempo a dizer que sabe mudar um pneu tão bem como um homem que nunca vi isso a não ser em filmes). Para não escavar mais minhoquinhas....my point is: a matriz de que fala está desactivada dejá Pois é. Apaga-se numa geração, aquilo que marcou a sociedade portuguesa em mil anos. Uma geração de super dotados portanto. Da última vez que esses super-dotados apareceram foi na I República - até com o feriado do dia de Natal conseguiram acabar - mas tiveram um final muito infeliz. Uma das razões do casamento (matrimonio) poli-mono-gâmico está desactivada. Não não está. E a prova é o nosso Código Civil e a nossa Constituição da República. A nossa e a de mais 200 países (dito grosso modo) pois só meia dúzia de países, ultra modernaços, é que cederam às pressões das novas ideologias patéticas. Vou-lhe responder o mesmo que respondi ao João: Sei bem que actualmente ter-se uma posição desfavorável neste assunto é sinónimo de limitação intelectual. Hoje para se ser conotado como um ser civilizado, urbano, modernaço, é preciso aceitar todas as novas ideias "sem tabus". Hoje, dizer-se que se é católico é motivo de troça. Dizer-se que se é apoiante de um partido democrata cristão (CDS-PP, por exemplo), é motivo de escárnio. São sinais dos países civilizados. Curiosamente na Alemanha (país retrógrado, portanto) é um partido democrata cristão (CDU) que forma governo. E é o partido que mais vezes formou Governo. Já o Die Linke (o BE lá da terra; o partido modernaço lá da zona) não passa dos 7%. Aliás, não encontramos na Europa mais nenhum país com 1/5 de votantes na extrema esquerda. Para encontrarmos esse país temos de viajar uns quilómetros ... até à Venezuela ou Bolívia. Um partido totalitário, de extrema-esquerda, perigoso, radical, lá vai conseguindo enganar os tolos, camuflado neste folclore de partido modernaço, progressista e sem tabus. Isso deixa-me triste. Mas enfim. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 12:36 "Vou-lhe responder o mesmo que respondi ao João: Sei bem que actualmente ter-se uma posição desfavorável neste assunto é sinónimo de limitação intelectual. " No fundo a maioria hetero precisa de ser protegida!!!! ganhe juízo e tente perceber, a virtude de uma democracia é poder integrara as minorias, as pessoas homo são uma minoria. Olhe sabe o que também por estes dias é mal visto ? Racismo, espancamentos de mulheres, violência, abusos de crianças, abusos de idosos,... Ai estes tempos perdidos, nada como outrora, onde no silêncio sagrado do lar se espancavam as mulheres e ás vezes os escravos. Estamos mesmo a perder valores... NOTA A poligamia não me choca nada, qual o problema ? eu não vejo, mas também não vejo ninguém a querer esse regime, quando surgirem logo se vê. No entanto , a lei da paternidade teve de ser ajustada para contemplar a tradicional e mui CAR tradição de um homem crescer e multiplicar-se, mas na variante de várias mulheres. Esses é que são os valores tradicionais, dos filhos bastardos, das amantes, da prostituição, etc etc haja hipocrisia, + link do comentário + responder + início da discussão * Imagem de perfil Inês Meneses 03.07.2009 10:23 Confusão, Luís. Precisamente, os aspectos relacionais afectivos e sexuais, as famílias homossexuais, vão sempre existir duma forma ou de outra, é o que o parágrafo citado diz. E, precisamente também, o casamento é apenas um contrato legal que regulamenta aspectos formais e práticos das relações; podia e devia ser aplicado às que existem, e não apenas às que cumprem desígnios estipulados por uma ou outra moral. O texto limita-se a dizer que a inclusão de casais do mesmo sexo é a formalização e reconhecimento duma realidade prévia. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil R 01.07.2009 10:28 Lavoura, está a tentar chamar de estúpidos a quem com essa argumentação intelectualmente desonesta? + link do comentário + responder + discussão * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 12:14 Eu não estou a chamar estúpido a ninguém. Estou a dizer que no trecho citado neste post há uma calinada grave quando se diz que o Estado exclui do casamento um grupo de cidadãos. Isto não é verdade - qualquer cidadão pode casar-se. Os homossexuais também se podem casar e, de facto, há muitos homossexuais casados. O que os homossexuais não podem é casar-se com uma pessoa por quem sintam atração sexual - mas nada na lei diz que os casados devam sentir tal atração um pelo outro. Eu acho peculiar que algumas pessoas denunciem, e muito bem, o argumento de que o casamento se destina à procriação, mas depois aceitem sem pestanejar o argumento de que o casamento se destina ao amor e ao sexo. O facto é que, legalmente, o casamento não é nada disso. Legalmente, o casamento é basicamente apenas uma instituição de entreajuda e apoio mútuo entre duas pessoas. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil S 01.07.2009 14:21 Isto é o que se chama fazer de parvo :) + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Pedro Menard 01.07.2009 18:42 Não é fazer-se de parvo. É ser-se parvo. Obviamente que está subentendido no texto que a exclusão dos homossexuais de se casarem se refere a casarem entre si. Ou será que não percebeu isso, Luís? (e então não será parvo, será burro). Homem com homem e mulher com mulher. Invocar falta de objectividade e transparência na mensagem e etiqueta-la (à falta) como erro ou calinada grave só está ao alcance de quem quer provocar uma discussão surda a troco de nenhum argumento em concreto (= parvo) Que os homossexuais se podem casar com pessoas de sexo oposto não há ninguém que desconheça. Mas de que serve falar sobre esse assunto? Que interesse tem para quem quer que seja? E passar daí para não ler o artigo por causa de uma falácia que começa no próprio leitor... Custa ver alguém com tão fácil capacidade de expressão e tão pouca reciprocidade lógica. Cumprimentos. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil LA-C 01.07.2009 14:59 Luís, o erro gravíssimo que encontras não passa de um erro de interpretação teu. O texto fala em same-sex couples. Com as actuais leis, "same-sex couples" não têm a dignidade de serem certificados pelo estado como sendo um casamento. Nem consigo perceber por que te estou a responder, sinceramente. Bastava teres lido o texto para perceberes a argumentação (tal como para perceber que o número de divórcios não interessa nada para o argumentação do autor). Mas claro, comentar de forma absurdamente agressiva um texto que não se leu é um desporto bem mais interessante. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 15:25 O trecho citado afirma: "Government cannot exclude any group of citizens from [...] marriage" Ou seja, a autora fala de "marriage" (casamento) e sugere que o Estado impede alguns grupos de cidadãos de se casarem. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Patrícia Gomes Lucas 01.07.2009 19:13 Mas aí está o problema, o senhor teima em ler apenas o excerto apresentado no post. Se lesse o texto todo, já não fazia interpretações erradas. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil MC 01.07.2009 15:25 Legalmente, em Portugal - e na maior parte dos países, o casamento é muito mais do que um contrato de entreajuda. O casamento não é o montepio ou uma associação de socorros mútuos. E querer afastar a geração da prole do seu centro é não perceber a história e os homens. A disciplina do casamento foca-se, primordialemente na protecção da transmissão do legado biológico e cultural feita através da prole (por isso, foi sempre exclusivamente heterossexual, em todas as culturas e tempos históricos conhecidos). Apenas quando a cada um de nós for indiferente ou estranha a ideia de perpetuação, nossa e dos nossos antepassados nos nosso filhos e no futuro, o casamento heterossexual perderá o que o tem de único. E, igualmente, apenas essa renúncia do desejo de perpetuação imortalidade fará como que o "casamento" homossexual, por definição estéril, perca o ar de grosseiro pastiche. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 15:39 MC eu tenho prole (dois filhos) e esforço-me por a educar e lhe transmitir os meus valores, e a minha mulher faz o mesmo. Não somos casados. Ninguém precisa de se casar para ter prole. Há muitos casais que não têm prole. Os meus padrinhos, por exemplo, foram casados durante dezenas de anos, até à morte da minha madrinha, e nunca tiveram filhos. Portanto, não se pode afirmar que a prole esteja no cerne do casamento heterossexual. Há muitos casais heterossexuais que não têm prole e nem por isso deixam de viver felizes e permanecer unidos e casados. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil MC 01.07.2009 20:49 LL: hoje - mas isso não quer dizer sempre (passado ou futuro) - pode dar-se a esse luxo, a essa ficção de não ser casado. O estado moderno permite-lhe isso: pode, por exemplo, estabelecer a sua filiação, transmitir os seus bens, ter poder paternal, etc. Mas não foi sempre assim, como muito bem saberá. O matrimónio era um meio de defesa e roforço da gens, apenas para referir a civilização de onde mais directamente o herdamos. O que não quer dizer que, desde há muito fosse "apenas" isso ou "ainda" isso. Permita-me que note que, mais uma vez, as pessoas que acham o casamento descartável [porque, de algum modo as suas relações (informais, mas não já absolutamente informais...) são acolhidas pelo direito]ficam muito aflitas por os homossexuais além de poderem ter uniões de facto, necessitarem de um instituto heterossexual que eles não usam... É uam questão de "prestígio"? Apenas esquecendo que a dignididade do casamento - ou dos estados equiparados (o seu, por exemplo, no qual não vê menoridade alguma) que a dignidade do estado é oriunda da sua fertilidade: isto de, apenas amando, poder produzir um novo ser, algo de novo e original (mesmo quando filho de intelectuais portugueses) atrai as boas vontades, bonomias e os espantos. Felizmente. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil roza 02.07.2009 10:57 gens....masculina bonomia, só se não foste rapariga adolescente nunca + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 01.07.2009 16:00 Olhe que duas mulheres podem duplicar a quantidade teórica de prol... dois homens podem adoptar ou não. Qual o problema ? + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil roza 02.07.2009 10:54 "por isso, foi sempre exclusivamente heterossexual, em todas as culturas e tempos históricos conhecidos" Ora aí está uma sinedoque. Obviamente que onde tivermos espécie, temos sexo heterosexual. Mas estamos a falar de família, património, relações comunais....e aí, meu caro, o casamento que tem na cabeça não é nada de hegemonico em todos os tempos conhecidos. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Anónimo 02.07.2009 15:43 A união heterossexual é a única que pode fundar uma família que sobreviva ao casal. Por isso, a instituição do casamento, sempre ligada à perpetuação do casal fundador e de um património genético, cultural, material, existe tão fortemente regulamentada. Que se queira estender uma instituição que deriva e foi construída a partir do desejo de imortalidade e aplicá-la a uniões estéreis, é que não é razoável. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Paula R. 02.07.2009 15:56 Ó anónimo ... eras mesmo tu que estavas a faltar aqui ... que originalidade e profundidade ....cuabreca !!!! + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 02.07.2009 16:00 "A união heterossexual é a única que pode fundar uma família que sobreviva ao casal. " Olhe que as mulheres solteiras podem fazer o mesmo, e as casadas com outra mulher , o dobro. "Por isso, a instituição do casamento, sempre ligada à perpetuação do casal fundador e de um património genético, cultural, material, existe tão fortemente regulamentada." non sequitur " Que se queira estender uma instituição que deriva e foi construída a partir do desejo de imortalidade e aplicá-la a uniões estéreis, é que não é razoável." Verborreia, "deriva" de que ? do desejo de imortalidade ? ora explique como se casam os ateus ? ou será que o casamento destes não conta ? haja pachorra + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil S 02.07.2009 16:10 "A união heterossexual é a única que pode fundar uma família que sobreviva ao casal." Mentira! A zoofila também funciona. Já ouviu falar do caso da virgem e da pomba? "Que se queira estender uma instituição que deriva e foi construída a partir do desejo de imortalidade e aplicá-la a uniões estéreis, é que não é razoável." 25 de Abril sempre? + link do comentário + responder + início da discussão * Imagem de perfil Inês Meneses 03.07.2009 10:28 Notícias fresquinhas, MC, muitos casais homossexuais têm crianças também (além do facto óbvio de que muitas relações heterossexuais não têm e não são menorizadas por isso). Neste momento, existem muitos casais a criar crianças em circunstâncias em que é possível, ao fim de anos, uma delas ficar completamente sem acesso à criança e vice-versa. A mim, não me parece uma questão menor. São famílias sem qualquer tipo de protecção que não as alcançadas e garantidas pelos próprios. Infelizmente, sabemos pelas relações heterossexuais como isso é com frequência insuficiente. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 03.07.2009 10:39 Nos casais de mulheres em que uma tem um filho a outra , pela ausência de legislação, fica completamente desprotegida. Se num casal heterossexual os filhos são usados como armas de arremesso ,aqui são verdadeiras bombas atómicas. Urge regularizar estas situações, é uma questão básica de justiça. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Imagem de perfil Inês Meneses 03.07.2009 10:44 my point exactly. A actual legislação nesta área está completamente desfasada da realidade, neste caso como, por exemplo, no que respeita às famílias complexas geradas pelos filhos de múltiplos casamentos. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 01.07.2009 12:31 A opinião é um direito de uma democracia, por isso aqui vai a minha. A argumentação acima apresentada dizendo que os homossexuais podem casar com pessoas de sexo oposto é uma das maiores palhaçadas que já vi, com um cheirinho de cinismo e muita insensibilidade. Se é verdade que pessoas inteligente podem ter essa posição, é um facto que pessoas sociopatas também podem ser inteligentes não sendo a inteligência destas um motivo para as querermos a jantar em nossa casa. Eu já expus os motivos pelos quais o casamento homossexual deve ser e tem der ser permitido, mas mais uma vez vou tentar explicar: As pessoas que se amam, devem poder partilhar uma vida em comum, e como todas as pessoas tem os mesmo direitos perante a constituição ( ter propriedade, constituir família, liberdade de expressão, etc) não é por serem do mesmo sexo que podem perdem direitos. { É uma das bases das constituições a igualdade dos cidadãos, e como se pode perceber , ao nascer-se com um orientação sexual não se pode ser excluído de um direito, constituir família, não tem que ver com quem se casa mas sim de se casar com quem se quer , dahhhh } Podem casar com pessoas de sexo oposto, mas como são homossexuais ou bissexuais, não querem, e como o casamento para algumas pessoas é um exercício de afectos e não uma cínica jura de amor num altar a uma divindade ausente, essas pessoas querem efectivamente partilhar os bens, ter direito a poderem visitar-se no hospital, terem acesso a planos de saúde, etc etc. Não é uma defesa muito inteligente utilizar a lei vigente para justificar a não necessidade de modificação. Vou tentar explicar, a ideia é mudar a lei e incorporar a possibilidade de se casarem pessoas do mesmo sexo, ok ? I.e., a lei m.u.d.a e deixa de fazer sentido falar da lei a.n.t.i.g.a , porque se assim não fosse a lei nunca mudava, a lei antiga previa todos os casos previstos na lei, não sei se percebem a circularidade do raciocínio mas um pouco de estudo de lógica ajudaria a construir uma justificação um pouco mais de acordo com a racionalidade. Por isso, tirando o moralismo bacoco, existe alguma relevância jurídica para que não o possam fazer ? a resposta simples é não há, juridicamente não é importante o sexo dos nubentes, e o resto são opiniões de sacristia. + link do comentário + responder + discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 01.07.2009 15:02 Caro Nuvens de fumo, Percebo o que diz. Acho no entanto importante responder ao argumento a que alude o Luis Lavoura, o que me parece passar por qualificar correctamente a discriminação que se denuncia na posição tradicional. No fundo, o argumento diz o seguinte : não ha discriminação nenhuma porque o casamento é, por essência (e subentende-se aqui, "por tradição"), uma união entre pessoas de sexo diferente. Isto não impede ninguém de contrair uma união de outro tipo, ou varias, ou de comer chocolate. Apenas impede as pessoas de dizer que, ao fazer isto, estão a contrair casamento... De facto, você tem razão quando protesta. O que choca, e o que é discriminatorio, é o facto de se negar aos homosexuais a capacidade de criarem uma união considerada, para todos os efeitos, equivalente à união contraida por casais heterosexuais. Por isso mesmo é que se trata de uma discriminação em razão da orientação sexual (se fosses heterosexual e tivesses uma relação afectiva com uma pessoa do sexo oposto, era-te possivel contrair uma união chamada casamento, mas isso é te negado porque a união que pretendes contrair é com uma pessoa do mesmo sexo, o que deriva da tua orientação sexual). Acho sintomatico que o Luis Lavoura se tenha enganado quanto ao tipo de discriminação de que estamos a falar. Isto so mostra que, pese embora as toneladas de papel que se tem gasto com o assunto, ainda existem pontos essenciais por esclarecer em muitas cabeças... + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 01.07.2009 16:03 João Viegas, contariamente àquilo que Você parece pensar, eu sou favorável a que o casamento entre pessoas do mesmo sexo seja permitido. De facto, sou favorável a que quaisquer duas pessoas se possam casar - o que implica a eliminação, não apenas da restrição sobre o sexo das pessoas, mas também a eliminação da restrição sobre o parentesco - ou seja, o casamento "incestuoso" também deve ser permitido. A minha posição é que, havendo uma instituição chamada "casamento" que é um contrato de entreajuda e apoio entre duas pessoas, essa instituição deve, por uma simples questão de igualdade, estar acessível a qualquer para de adultos consceintes (isto é, não deficientes mentais). Não se trata, na minha ótica, da eliminação de uma discriminação em função da orientação sexual, uma vez que o casamento nada tem, em princípio e legalmente, a ver com sexo. Trata-se simplesmente de um imperativo constitucional - o Estado não pode tipificar um contrato e entre duas pessoas mas restringir as pessoas que podem assinar um tal contrato. Eu devo ter o direito de me casar com seja quem fôr, independentemente do sexo dessa pessoa, do seu grau de parentesco comigo, e do facto de ter ou não ter relações sexuais com essa pessoa ou com qualquer outra (as relações sexuais de cada um não são assunto do foro do Estado). + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 01.07.2009 18:02 Caro Luis Lavoura, Eu tinha percebido a sua posição, mas o meu argumento mantém-se e é puramente analitico. Em rigor, não existe nenhuma discriminação em razão do sexo na visão "tradicional" (deixemos de lado a questão de saber qual é a solução que resulta do direito actualmente vigente, uma vez que é controversa). De acordo com essa visão "tradicional", um homem e uma mulher encontram-se em posições perfeitamente idênticas em relação ao direito de casar : apenas o podem fazer desde que casem com uma pessoa do sexo oposto. Como vê, o seu argumento, dirigido contra o texto citado no post, também serve para refutar que haja discriminação "em função do sexo" (cito-o "eu considero que a restrição de as pessoas serem de sexo oposto é totalmente inadmissível por ser uma discriminação em função do sexo"). Não é em função do sexo... Ora, se reflectir um pouco, vai descobrir que a discriminação que o choca so pode ser uma discriminação em razão da orientação sexual. E é mesmo disso que se trata : estar-se a excluir do beneficio de uma instituição juridica com uma historia e uma tradição proprias, e que aparece de facto ligada à ideia de uma relação afectiva e sexual entre dois individuos (noutras culturas até podem ser mais que dois), pessoas que reinvindicam o direito de se unirem maritalmente com uma pessoa do mesmo sexo, porque são homosexuais (por causa da sua orientação sexual). E a ideia que estariamos a impedir o exercicio de uma liberdade do foro privado não clarifica nada, so complica. Ninguém esta a defender o direito de associação, nem a reinvindicar que duas pessoas com afinidades se possam unir porque gostam ambos de comer chocolate. Os homosexuais reinvidicam que a sociedade reconheça às suas uniões (desde que cumpram os outros requisitos e aceitem as obrigações previstas na lei) os mesmos efeitos que ela reconhece às uniões contraidas entre pessoas de sexo oposto a que chamamos "casamento". Desafio-o a explicar-me porque é que considera que a posição "tradicional", que exclui o casamento entre pessoas de mesmo sexo, constitui uma discriminação, sem se acudir da ideia que é uma discriminação em razão da orientação sexual. Vai ver que não consegue. Mas o seu comentario põe também a nu uma dificuldade engraçada, que é a seguinte : existem de facto, na visão tradicional, uma série de exclusões mais ou menos tacitas, entre as diversas formas concebiveis de união heterosexual. Algumas derivam da lei (proibição das uniões incestuosas), outras do proprio sistema juridico, que so permite o casamento entre pessoas fisicas, o que poderia ser considerado como restritivo. Isto até agora não levantou problemas, porque os problemas so se tornam juridicos quando existem tensões na sociedade. Mas se amanhã alguem se lembrasse de defender que deve poder existir casamento entre homens e animais, por exemplo, o sistema juridico encontraria decerto recursos para contariar uma ideia que, pelo menos hoje em dia, não passa de uma aberração social. Penso que o faria apelando ao principio de dignidade humana. O caso da reinvindicação dos homosexuais é obviamente muito diferente. Eles pedem à sociedade um reconhecimento que corresponde à evolução das mentalidades, ja traduzida em muitas normas juridicas. Pedem que lhes seja reconhecido o direito de beneficiar de uma instituição que tem obviamente a ver com sexualidade, e de que eles apenas foram excluidos até hoje porque se considerava que a sua sexualidade era anormal. O seu combate é mesmo em nome da igualdade. Concebo que os tradicionalistas sejam contra. Apenas estão a defender uma tradição que, durante séculos, negou a igualdade dos homosexuais e dos heterosexuais. O que é hipocrita, é negar que exista uma questão de igualdade. E é falacioso descaracterizar o argumento da igualdade, para depois pretender que o problema não se põe. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil roza 02.07.2009 11:04 no casamento não consigo, mas consigo na fertilidade (Procriação Medicamente Assistida), e no regime de paternidade dos casados (esse cerne da questão); onde se dribla a verdade biológica para casais hetero, mas não homo nem solteiras (aliás, oferecem-se 3 anos de prisão) + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 02.07.2009 11:09 Só por cá, há quem vá lá fora e depois diga que o pai o conheceu uma só noite, numa discoteca LOLLL Prisão para uma inseminação ? é só rir, + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 02.07.2009 12:31 Cara Roza, Bom reparo. Mas não me parece invalidar o que eu digo. O cerne da questão é, quanto a mim, a contradição entre, por um lado, o reconhecimento legal ja existente de que a orientação sexual homo e hetero devem ser consideradas iguais e, por outro, a negação do beneficio do casamento (com todas as suas consequências, incluindo as que assentam nas ficções legais que você justamente refere) a casais que, em razão da sua orientação sexual, pretendem unir-se com pessoas do mesmo sexo. Trata-se, pois, de uma discriminação em razão da orientação sexual. Não vejo como caracteriza-la de outra forma... Repare que o facto de a instituição "casamento" ter mudado ao longo dos tempos, e de não cumprir hoje a mesma função social do que ontem, não significa que ela se tenha completamente esvaziado do seu sentido tradicional. E' mesmo por isso que o combate dos homosexuais faz sentido : trata-se de repôr uma igualdade que a historia e a tradição negaram no passado, por razões que hoje repudiamos. Mais uma vez, a questão seria muito diferente se estivêssemos perante uma reinvindicação vinda dos membros da associação de amadores de chocolate. E finalmente, repare que continuarão a existir figuras como a fraude. Se amanhã fôr aceite o casamento entre pessoas do mesmo sexo (como espero), duas pessoas que casem na intenção deliberada de regularizar a situação de uma delas do ponto de vista das regras da imigração, estarão, como hoje, cometendo uma fraude à lei, quer se trate de pessoas de sexo diferente quer de pessoas de mesmo sexo... Ou seja, o juiz vai considerar que elas contrairam casamento para fins completamente estranhos aos que correspondem ao instituto previsto no codigo civil... + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil Paula R. 02.07.2009 12:35 E melhor eu não saberia dizer João Viegas. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Marcelo do Souto Alves 01.07.2009 15:01 Duas precisões necessárias: 1ª - Não estamos a falar de casamento em sentido lato, apenas de Casamento Civil; 2ª - O Luís Lavoura não tem razão quanto à questão formal: o Casamento Civil é um contrato entre DUAS PESSOAS singulares e não existe nenhum motivo ético ou moral para que, à luz da Declaração Universal dos Direitos Humanos, possa ser negado a quaisquer duas pessoas não casadas apenas com base nas suas orientações sexuais (ou seja, só seremos livres de casar se for COM QUEM QUEREMOS, obviamente). Se não, um dia acabaremos a dizer que os Judeus, na Alemanha nazi, também eram livres de entrar para as câmaras de gás... O Artigo deve ser excelente, a julgar pelo parágrafo apresentado (que não contém "calinada" nenhuma...)! + link do comentário + responder + discussão * Sem imagem de perfil MC 02.07.2009 16:16 O "casamento civil" podia não ter mantido as normas do matimónio católico, a ponto de ser apenas um "minus" em relação àquele (o qual, por sua vez, acolheu muita da disciplina do casamento romano que tinha, embora "civil", um acentuado cariz religioso oriundo do «confarreatio»). Mas manteve, e tal como no casamento religioso a disciplina deste casamento passa além dos "contratantes" e presume desde logo a paternidade dos filhos ao cônjuge. E o desenho legal que resulta do acolhimento de tais regras influencia a hermenêutica do instituto civil e afasta-o do que seria um "mero" contrato - como se quereria simplisticamente simplificar: o casamento "apenas civil" tem uma história - próxima - de 2500 anos. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Imagem de perfil Inês Meneses 03.07.2009 10:30 Tem toda a razão, há muito que o casamento civil se devia ter visto livre dos tiques religiosos que ainda contém. + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil José Barros 01.07.2009 17:10 Sou a favor da possibilidade de casamentos homossexuais, mas contra o tipo de argumentação apresentado pela Martha Nussbaum. Daí que esteja longe de considerar que o artigo é a opinião definitiva sobre o assunto. Pelo contrário: Quando a autora mantém a ideia do casamento como uma espécie de contrato trilateral entre os cônjugues e o Estado, justificada a "benção" que este dá ao casamento em virtude de um qualquer interesse público mal esclarecido e fundamentado, abre a porta a discricionariedade de motivos que poderão levar à exclusão dos homossexuais do referido contrato. No fundo, o que a ideia do casamento como um contrato entre os cônjugues e o Estado - que este aceita por ser de interesse público fazê-lo - permite é a de que a inclusão ou exclusão dos homossexuais dependa de uma escolha da comunidade. Nada de mais fatal para os homossexuais, porquanto eles fazem precisamente parte de uma minoria. Por outro lado, o tradicional historicismo com que os gays analisam a sua causa - e a autora também - não me parece minimamente feliz. No fundo, não se defende a não discriminação com base numa linguagem de direitos negativos, que são um a priori da discussão partilhado por todos, mas numa leitura do progresso da história, que pode ou não ser partilhada pelos interlocutores. Por outras palavras, diz-se algo como "a segregação racial já não era admissível nos anos 60, por alturas do Woodstock e do movimento hippie" quando alguém pode contra-argumentar que a "discriminação dos gays é admissível no início do século XX!, na medida em que a maioria esmagadora das comunidades continua a reconhecer e a representar a ideia do casamento como uma união entre homem e mulherl". Eu percebo o objectivo do ideia: visa-se com essa narrativa tornar o casamento homossexual - assim como o reconhecimento de outras causas como uma inevitabilidade -, mas reconheça-se que como argumento numa discussão raci onal essa narrativa tem pouco ou nenhum valor argumentativo. É por isso que continuo a defender a possibilidade do casamento homossexual pelo simples facto de o casamento ser um direito negativo. Um direito a celebrar o contrato entre duas pessoas, em relação ao qual o Estado não tem nada a ver (assim como não tem nada a ver com a compra da casa, com o empréstimo que recebo do banco ou com o testamento que deixo). Eu sei que custa particularmente à esquerda defender este tipo de argumentação, na medida em que ela não abrange, nem justifica os benefícios que o casamento possa dar aos casados e que não abrangem os solteiros; mais sem também que assim que se argumenta a favor do casamento homossexual com base na ideia de que o casamento é um direito negativo, volta-se o feitiço contra o feiticeiro e regressamos à argumentação "tipo bullshit" do interesse público, que cada um aceita, se quiser. Mas é a única argumentação que realmente conta num Estado de Direito, no sentido de obrigar os cidadãos - mesmo os mais religiosos - a aceitar que a sua lib erdade termina onde a dos outros começa. + link do comentário + responder + discussão * Sem imagem de perfil Luís Lavoura 02.07.2009 09:25 Concordo com a posição do José Barros. O casamento, enquanto contrato entre duas pessoas formalizado e padronizado pelo Estado, tem que, por motivos de igualdade e não-discriminação, estar acessível a quaisquer duas pessoas. Esse contrato não deve incluir juízos de valor nem pressupostos (como os filhos, os afetos, etc). Nessa medida, não se trata de conferir à união de duas pessoas do mesmo sexo uma qualquer dignidade particular - trata-se apenas de restabelecer o princípio da igualdade de direitos. + link do comentário + responder + início da discussão + discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 02.07.2009 14:50 Caro Luis Lavoura, Você esta a confundir liberdade contractual (artigo 405 do codigo civil) e direito de contrair casamento (artigo 1587 e seguintes e, particularmente, artigo 1600 do mesmo codigo). São duas coisas completamente diferentes. A primeira implica o direito de celebrar contratos e de determinar livremente o seu conteudo, desde que dentro dos limites estabelecidos por lei. O segundo implica a faculdade de celebrar um contrato nominado, que acarreta um conjunto particular de direitos e obrigações definidos de maneira bastante precisa por lei, e que corresponde a uma instituição social perfeitamente identificada, resultado da historia e da tradição. Ja agora, convém sublinhar que, se o legislador intervém para regulamentar o casamento, não é porque as pessoas precisam dele para celebrarem um contrato, mas apenas porque se considera que, tendo em conta o tipo particular de contrato em causa, que implica a criação de um complexo de direitos e obrigações correspondendo a uma instituição social bem definida, a lei deve impôr o respeito de regras de interesse publico sobre as suas consequências. Portanto a reinvindicação dos homosexuais não consiste em reclamar o beneficio da liberdade contratual, que ja se lhes reconhece. Consiste em reclamar o direito de celebrarem o contrato de casamento entre pessoas de mesmo sexo, com todas as consequências que a lei reconhece, hoje, aos casamentos celebrados entre pessoas de sexo diferente. Se eu pretender casar com o meu cão, ou com 127 pessoas, ou por um prazo de apenas 8 dias com clausula de renovação expressa, a lei não reconhece ao meu contrato os efeitos do casamento, porque se entende que o que eu procurei acordar não corresponde à instituição visada e regulamentada no codigo civil sob o nome casamento. E dessa forma, ainda que pudesse celebrar um contrato desse tipo ao abrigo da liberdade contratual, não poderia invocar a aplicação das regras do codigo relativas ao casamento. Ora bem. Os homosexuais consideram - e eu estou plenamente de acordo - que não existem razões objectivas para impedi-los de celebrarem casamentos entre pessoas de mesmo sexo, e que o facto de se excluir a possibilidade que uniões entre pessoas de mesmo sexo, que cumprem todos os outros requisitos previstos na lei para os casamentos entre pessoas de sexo diferente, possam ter os efeitos do casamento consagrados no codigo, constitui uma discriminação em razão da sua orientação sexual. Bolas, isto não me parece assim tão dificil de entender... + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil José Barros 01.07.2009 17:34 A discussão acima ilustra bem os problemas que identifico no texto da Martha Nussbaum (é uma autora, caro LA-C). Quando se justifica a certificação do Estado com um determinado interesse público, que ninguém consegue justificar em termos que sejam aceites pela generalidade das pessoas, necessariamente se enfraquece o argumento a favor dos casamentos homossexuais. É que tanto é legítimo argumentar que o interesse público reside na promoção da entreajuda entre pessoas, independentemente da sua orientação sexual, como na perpetuação da espécie, objectivo igualmente legítimo e compreensível, que levaria, no entanto à proibição do casamento homossexual. Continua-se a discutir o assunto durante horas e ninguém se entende. Assim como também podemos argumentar a favor do casamento homossexual com o fim da escravatura ou da segregação racial, que, e é esse o meu ponto, enquanto o fizermos numa perspectiva historicista, isto é, não assente em argumentos, mas numa narrativa de progresso histórico, não convenceremos ninguém de que o levantamento da proibição seria, de facto, um progresso. O ponto não pode ser esse, mas sim, o de que o casamento é um contrato entre duas pessoas que implica obrigações. E que essas obrigações - que constituem o núcleo do casamento e o caracterizam enquanto tipo contratual - podem ser assumidas por casais homossexuais da mesma forma que têm sido assumidas por casais heterossexuais. E que, assim sendo, a exclusão dos homossexuais significa uma redução da sua liberdade contratual que não tem justificação na natureza do contrato, naquilo que o caracteriza, mas sim numa tradição que não cabe a um Estado neutro proteger, para mais quando tal protecção redunda numa violação dos direitos negativos dos homossexuais. O que interessa a um contrato não é, em princípio, a identidade dos contraentes, mas a sua capacidade de cumprir as obrigações que dele derivam. Quando existem restrições relativamente às pessoas que possam celebrar o contrato, elas devem-se a incapacidades naturais (caso dos menores, interditos ou inabilitados), não a traços identitários ou opções das pessoas que os queiram celebrar. É nesse sentido que a proibição dos casamentos homossexuais se torna arbitrária. Mas como digo, a argumentação liberal nesta matéria só vai ao ponto de levantar a proibição. Porque logo que se defendam benefícios atribuídos pelo Estado aos casados, a discriminação passa a incidir sobre os solteiros e os homossexuais passam a ser discriminadores e não discriminados. Aqui cabe distinguir: há direitos que advêm do casamento (direito à herança, a indemnização em caso de morte) que não violam direitos negativos de outrém, pelo que são merecedores de tutela por parte do Estado; outros direitos, como benefícios fiscais ou o abono de família, violam os direitos dos solteiros, porque, mais uma vez, a sua justificação terá de encontrar-se num "interesse público" que não é partilhado por todos os cidadãos, a começar nos solteiros, que têm direito a não querer ter filhos e a não pagar mordomias aos que os querem ter. + link do comentário + responder + discussão * Sem imagem de perfil nuvens de fumo 01.07.2009 17:41 Podíamos fazer uma bolsa de casamentos , como uma vez alguém propôs. adoro as ideias liberais, mostram que podemos sempre enveredar por soluções ainda mais estranhas + link do comentário + responder + início da discussão * Imagem de perfil João Galamba 01.07.2009 17:47 O problema do argumento liberal é o de que o casamento civil não é uma instituição liberal. A Nussbaum fala disso mesmo quando aborda a questão do reconhecimento, que me parece ser a única forma de discutir este tema Já agora, escreves: como na perpetuação da espécie, objectivo igualmente legítimo e compreensível, que levaria, no entanto à proibição do casamento homossexual. ISTO NÃO FAZ QUALQUER SENTIDO, POIS A FILIAÇÃO JÁ NÃO É UM FENÓMENO NATURAL + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil joão viegas 02.07.2009 08:35 Caro José Barros, "O ponto não pode ser esse, mas sim, o de que o casamento é um contrato entre duas pessoas que implica obrigações. E que essas obrigações - que constituem o núcleo do casamento e o caracterizam enquanto tipo contratual - podem ser assumidas por casais homossexuais da mesma forma que têm sido assumidas por casais heterossexuais. E que, assim sendo, a exclusão dos homossexuais significa uma redução da sua liberdade contratual que não tem justificação na natureza do contrato, naquilo que o caracteriza, mas sim numa tradição que não cabe a um Estado neutro proteger, para mais quando tal protecção redunda numa violação dos direitos negativos dos homossexuais." Concordo inteiramente com esta forma de colocar o problema. De facto, a questão é exactamente essa e quem é contra o casamento homosexual devia, por honestidade intelectual, assumir claramente que considera que existem razões objectivas que impedem os homosexuais de assumir as obrigações tipicas do casamento, e explicar porquê. O resto é conversa e pura diversão, que so traz agua ao moinho daqueles que defendem que a aceitação do casamento homosexual teria como consequência descaracterizar completamente a instituição casamento. Não teria, e o objectivo dos homosexuais é exactamente o contrario : eles querem poder beneficiar da instituição que existe hoje e que resulta da tradição. Juntar-se mediante um contrato de outro tipo, ou mesmo sem contrato nenhum, ja o podem fazer... Não sei até que ponto esta critica se aplica ao texto citado por João Galamaba porque, como ja disse, não o li . + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil José Barros 01.07.2009 18:59 O problema do argumento liberal é o de que o casamento civil não é uma instituição liberal. A Nussbaum fala disso mesmo quando aborda a questão do reconhecimento, que me parece ser a única forma de discutir este tema - João Galamba Caro João Galamba, Isso é uma forma pouco honesta de não discutir o assunto. Quanto alguém te oferece uma leitura diferente do problema, dizes que a Nussbaum refuta isso na p. x ou y do seu artigo. Não sei o que pretendes quando dizes que o casamento não é uma instituição liberal. O meu argumento não pressupôe o que quer que seja a esse respeito. O que digo é que, do ponto de vista do Estado, o casamento é um contrato do qual derivam obrigações (de assistência, de cooperação, de respeito e de fidelidade). Do ponto de vista da proibição de discriminação, só faz sentido admitir proibições onde as mesmas impliquem uma incapacidade de cumprir as obrigações resultantes do contrato. Ora o que Nussbaum faz é diferente: "government cannot exclude any group of citizens from the civil benefits or the expressive dignities of marriage without a compelling public interest". Quando se apela a noções tão vagas como o interesse público está-se precisamente a dar o flanco a todo o tipo de críticas. O que é que será numa sociedade pluralista, formada por grupos sociais radicalmente diferentes, um "compelling public interest"? Cada grupo social o definirá de forma diferente e o Estado fatalmente terá de preferir a definição de um grupo em detrimento de outro. Já agora, escreves: como na perpetuação da espécie, objectivo igualmente legítimo e compreensível, que levaria, no entanto à proibição do casamento homossexual. ISTO NÃO FAZ QUALQUER SENTIDO, POIS A FILIAÇÃO JÁ NÃO É UM FENÓMENO NATURAL É indiferente ao meu argumento. Se o interesse público pode ser qualquer coisa, muda a frase "para a perpetuação da espécie de forma natural". A questão é sempre a mesma: quem é que define o interesse público? E como se fundamenta racionalmente o mesmo? + link do comentário + responder * Sem imagem de perfil Paula R. 02.07.2009 12:38 Bemmm !!!! o João Galamba a sair das economias, isto está a melhorar !!!! + link do comentário + responder + discussão * Sem imagem de perfil Catarina Miranda 02.07.2009 13:03 I am with you Paula + link do comentário + responder + início da discussão * Sem imagem de perfil Paula R. 03.07.2009 09:32 Sr. Pinto, veja lá se assim percebe o cerne da questão, em Espanha, Zapatero, disse, "não estamos a legislar para gentes remotas e estranhas. Estamos a ampliar as oportunidades de felicidade dos nossos vizinhos, dos nossos colegas de trabalho, dos nossos amigos e das nossas famílias e, ao mesmo tempo, estamos a construir um país mais decente. Porque uma sociedade decente é aquela que não humilha os seus membros". + link do comentário + responder Comentar post Autores Alexandra Tavares-Teles Ana Matos Pires Diogo Serras Domingos Farinho Fernanda Câncio / f. Filipe Nunes Gonçalo Pires Hugo Mendes Inês de Medeiros Inês Meneses João Cóias João Constâncio João Galamba João Pinto e Castro Maria João Guardão Mariana Vieira da Silva Palmira F. Silva Paulo Côrte-Real Paulo Pinto Shyznogud Tiago Julião Neves Vanessa Rato / vr Arquivo Isabel Moreira Ana Vidigal Irene Pimentel Miguel Vale de Almeida Rogério da Costa Pereira Rui Herbon _________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ correio | twitter | facebook Posts recentes + ah pois é... + Às armas! + Começou + Como dizem os alentejanos... + sem lágrimas + Ó pá, a sério... + coerente comó milho + Irra! + Tudo a somatizar, mazé pf... + Pois... 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