Re: Il topic del "Made in China"

Questa discussione, derivante da un OT su un thread specifico, è relativa allo scambio di opinioni sulla qualità delle produzioni Made in China (e per estensione sulle produzioni asiatiche in generale) 8)

Si raccomanda ovviamente una forma di comunicazione consona al rispetto altrui, fermo restando che tutte le opinioni sono ben accette

Re: Il topic del "Made in China"

Shopper, l'impressione che stai dando è che il tuo disprezzo per le cinesi vada ben oltre l'argomento della discussione.
Non so se hai una faccenda personale che ti fa odiare i prodotti cinesi, ma qui siamo tutti concordi che la produzione cinese non è necessariamente scadente.
Si produce in cina soprattutto per abbassare i costi di manodopera e questo lo saprai, ma la qualità la fa il controllo, non il cinese. Nel senso che se un prodotto cinese non rispecchia la qualità che il produttore si aspetta la rimanda indietro. E' il controllo qualità che fa la differenza, indipendentemente da chi fabbrica un bene.
E' probabile che molte chitarre vengano prodotte addirittura dalla stessa azienda cinese per più marchi europei o americani. E i prezzi delle chitarre potrebbero variare a seconda del controllo qualità.
Ora, se vuoi possiamo anche discutere del fatto che la produzione cinese ha rovinato il mercato europeo e sarà causa di un nuovo conflitto mondiale, ma non è questo il luogo adatto.
Parliamo di chitarre cinesi. Ne ho viste tante di chitarre prodotte in Cina e sono tutte di molto superiori rispetto a chitarre europee di trent'anni fa.

Re: Il topic del "Made in China"

Esatto è questo il fulcro, se parliamo di etica del lavoro, di rispetto dell'ambiente e di argomenti simili sono il primo che quando può evita il made in China. Ma se parliamo di prodotti (in questo caso di chitarre) in modo assoluto un simile disprezzo dovrebbe come minimo avere motivazioni tecniche concrete ben fondate, perchè di fatto a meno di non scendere in disgustosi discorsi razzisti una fabbrica cinese può tranquillamente produrre una chitarra con gli standard qualitativi richiesti senza il minimo problema.
Basti vedere che in Cina vengono prodotti sia gli Ihpone originali che i cloni osceni che si trovano in rete, tutto sta agli standard di produzione ma non c'è un vero limite dettato dal fatto che lo stabilimento sia in Cina piuttosto che a Palo Alto, forse un telefono prodotto in California avrebbe più Mojo (un po come coi componenti inutilmente esotici montati su chitarre e pedali ) ma non per forza dovrebbe essere superiore.
Che una Music Man sia uno strumento di altissima qualità è indiscutibile, ma se cerchi opinioni sulle Stirling troverai moltissimi pareri positivi, la Shur aveva prodotto le Rasmus in Cina, un flop proprio per pregiudizi legati allo stabilimento di produzione, quando in realtà il livello delle rifiniture e delle chitarre era probabilmente superiore a quello di alcune produzioni americane di massa.
PS ne approfitto per ringraziare 5corde che ha gentilmente diviso la discussione e che ci ha permesso di continuare a discutere della cosa

Re: Il topic del "Made in China"

condivido pienamente quanto detto da aleter e GuitarImho

Re: Il topic del "Made in China"

A mio avviso l'unica differenza dei prodotti cinesi, ma anche di tutti quelli dei paesi emergenti, è la mancanza dei diritti fondamentali dei lavoratori che li producono, quindi è solo un problema etico. Dirò di più, alla fine la colpa è dei nostri imprenditori che pensano solo ed esclusivamente al profitto. In Cina oramai c'è tutto compreso il Know how, e sta esclusivamente all'imprenditore decidere la qualità del proprio prodotto. Ora affermare che le chitarre sono pessime perché fatte in Cina non è corretto, è più corretto dire che la ditta che ha deciso di fare le chitarre in Cina ha voluto le più economiche, per poi avere un ricavo migliore, tutto li. Do qualche esempio per essere più chiaro. Tutta la produzione Apple è in Cina, Più dell'ottanta per cento della produzione di Canon, Nikon, Casio, ecc.. è in Cina nell'isola di Taiwan, che è sempre Cina, si producono tutti i telai in Carbonio delle migliori Mountain bike del mondo, e così via.
Ciao

Re: Il topic del "Made in China"

Ragazzi esiste il made in cina del cacchio come esiste quello fatto in ogni altro stato, Italia compresa. Ci sono molti marchi tecnologici e hobbystici dove il made in cina regna sovrano non solo come produzione ma anche come qualità, faccio modellismo statico e i migliori kit ora come ora vengono dall'oriente.
Così come per gli strumenti, leggere il made in cina sulla paletta della chitarra è solo una indicazione di provenienza, e diciamoci la verità, leggere made in USA a volte (non spesso, non sempre) è solo sinonimo di "aumentiamo il prezzo che tanto la gente è polla e sta ancora a giudicare la chitarra dal marchio di provenienza".
Detto ciò, so come la pensa Shopper e non gli farete cambiare idea nemmeno se lo portaste in una fabbrica cinese di chitarre e vedesse coi suoi occhi come la realtà sia distante da come la percepisce lui

Re: Il topic del "Made in China"

Si ma mi piacerebbe che esponesse le sue idee per capire il suo punto di vista. Invece non ha più risposto magari ha avuto da fare....

Re: Il topic del "Made in China"

Le ha esposte diverse volte qua sul forum, per lui il made in cina nelle chitarre è strettamente collegato allo stereotipo in parte vero delle fabbriche che producono "cineserie"

Re: Il topic del "Made in China"

Capisco...però ecco sconsigliare o parlare male di un certo prodotto solo per un discorso di stereotipi senza reali motivazioni mi sembra quantomeno leggermente discutibile, specie quando si danno consigli su internet. Però chiaro ognuno ha le sue idee e ci mancherebbe altro.

Re: Il topic del "Made in China"

Ho letto a grandi linee tutta la discussione.
E' fuor di dubbio che una chitarra da 200€ non è allo stesso livello di una da 2000€, ma questo non significa che le moderne chitarre made in China siano dei ciocchi di legno come accadeva una volta.
Tra l'altro, parlare di made in China è limitativo, perchè molti marchi low costo non producono in Cina, come ad esempio Samick o Cort.

Da possessore di una moderna Samick (Greg Bennett UM4) non posso che confermare quanto precedentemente detto: con le moderna macchine a controllo numerico, c'è una maggiore standardizzazione del processo, quindi bisogna essere davvero sfortunati a beccare una chitarra col manico storto o non ben incollato al body. La mia UM4 a livello liuteristico è praticamente impeccabile e il finish dato al body è stupendo.
Lo scorso inverno ho acquistato una OLP MM1, copia cinese della MusicMan Axis di Van Halen, e ho beccato una chitarrina mica male, con un ponte molto utilizzabile e un suono molto piacevole.

Insomma, il delta che separava la produzione Made in China dalla produzione Made in USA è diminuito notevolemente.
Certo, i pickup sono quelli che sono, e i ponti mobili pure, ma se si vogliono pickup di alta qualità e ponti mobili stabili, bisogna mettersi in mano cifre a 3 zeri. Da una chitarra che costa poco più che una coppia di HB DiMarzo, non puoi aspettarti miracoli.

Re: Il topic del "Made in China"

ma in una chitarra da 3000 euro non mi pare che il ponte e i pickup costano 2800 euro... semmai il contrario... quindi, nulla vieta, una volta comprata una onestissima chitarra made in china, che gli cambi ponte e pickup, il che ti permette di avere quello che più si adatta alle tue esigenze, e quindi avere, alla fine, una chitarra ottima, non avrà il blasone e il valore commerciale di una gibson o di una fender o di una music man... ma alla fine... se suona bene, se ti piace e non si rompe dopo 1 anno... quale è il problema??

Re: Il topic del "Made in China"

Non parlavo di chitarre da 3000€ (MusicMan, ad esempio), ma di chitarre a 3 zeri, quindi dai 1000€ in su, come Fender o PRS SE.

Comunque, discorso affrontato N-mila volte da quando sono iscritto su questo forum. La conclusione a cui sono arrivato è che ok, con qualche modifica si può dare smalto a una chitarra mediocre, ma con 2 limiti:
1. non è detto che una volta cambiato ponte, PU, capotasto, elettronica interna, tu ottenga il risultato desiderato
2. a conti fatti, spendi quanto l'originale, con lo svantaggio che non hai il valore commerciale e la rivendibilità di questo.

Credi che in questi 6 anni non abbia mai pensato di upgradare la mia Greg Bennett? E secondo te perchè non l'ho fatto? Perchè non ho 3-400€ da parte?

Re: Il topic del "Made in China"

Io ho ì'impressione che si faccia un po' di confusione fra vari discorsi: non pretendo di insegnare niente a nessuno, ma, piuttosto di fare un po' di ordine.

La progettazione di un prodotto è in relazione al settore di mercato a cui è destinato.
Normalmente le case più rinomate hanno almeno una doppia produzione, una gestita direttamente dalla casa madre (americana, giapponese etc.) l'altra gestita delocalizzata in paesi dove manodopera, pressione fiscale, strutture etc. consentono di abbassare (un po') i prezzi.

Quando si acquista una chitarra, ci sono almeno 4 parametri da considerare:
1 - Qualità dei materiali (tipo di legni, stagionatura)
2 - Qualità della componentistica (meccaniche, ponte, selettori, pickup)
3 - Qualità della liuteria (manico, tastiera)
4 - Qualità delle finiture estetiche (venature del legno, presenza di top fiammato, eventuali decorazioni del segnatasti, qualità della verniciatura etc.


Ognuno di questi elementi ha un peso nel prezzo finale della chitarra che spesso è superiore a quello della pura mano d'opera, inoltre il modo in cui ognuno di questi elementi incide sul prezzo, spesso è del tutto autonomo rispetto al risultato funzionale: un top in acero fiammato di prima scelta, l'uso di legni con belle venature, il manico in aceto a occhio di pernice o complicati intarsi in madre perla incidono molto sul prezzo finale, ma poco o niente sulla qualità "musicale" di una chitarra.
Altri fatto sono costosi e hanno un effetto più diretto sulle qualità musicali e di suonabilità (per esempio la liuteria del manico e della tastiera), altre sono poco costose, ma hanno un'incidenza notevole Potenziometri e switch di qualità decente, all'ingrosso costano pochi centesimi: se una chitarra ne monta di davvero scarsi, significa che è stata davvero costruita in modo da risparmiare su ogni cosa... Diffidatene!!!
Inoltre è importante ricordare è che alcuni di questi elementi sono facilmente modificabili anche in un secondo momento, altri sono molto più costosi da modificare, altri ancora sono praticamente immodificabili.

Chiariamo subito un secondo punto: costo minore della manodopera non significa necessariamente una lavorazione qualitativamente inferiore.

In Cina, Taiwan e Korea ci sono produttori in grado di fornire una lavorazione assolutamente in linea con qualunque standard qualitativo, anche il più alto e non mi stupirei se da qui a non molto inizino a uscire modelli e marchi locali di alto profilo, visto che mi risulta che produttori cinesi stiano, da qualche tempo, accaparrandosi grandi scorte di legname pregiato per liuteria!!!

Il vero problema è che, spesso, si producono in Cina chitarre progettate per essere di basso profilo dal punto di vista qualitativo. In altre parole, è una scelta commerciale il fatto di produrre chitarre mediocri in Cina, per avere prezzi da assalto nella fascia entry level, diciamo fra i 150 e i 250 euro euro.

Il problema quindi non è la Cina in sé, ma il fatto che le case costruttrici, per scelta commerciale, facciano costruire lì le chitarre meno curate!!!

In ogni caso ci sono chitarre prodotte in Cina/Taiwan/Korea che, in una fascia di prezzo dai 600 euro in su offrono una qualità costruttiva eccellente.

Se prendi una PRS SE made in Korea, e gli metti due PAF Di Marzio, hai un'ottima chitarra, a livello amatoriale-semi pro.
Alla fine però, hai sganciato almeno 900 euro…

Se prendi una Epiphone les paul standard e ci metti due seymour duncan SH4, regoli tastiera, manico, sistemi qualche magagna di elettronica e di meccaniche, hai una valida chitarra della famiglia Les Paul... ma anche lì, non spendi meno di 8-900 euro.

Ma questi sono casi particolari, di chitarre non esattamente level entry e notoriamente ben costruite.

La vera domanda è se prendi una yamaha pacifica 112, che costa 250 euro, vale la pena spendere centinaia di euro per cambiare i pickup, per le meccaniche, e magari un altro po' per switch, controlli, o addirittura ponte, rettifica tastiera e regolazioni varie, per migliorarla?
Praticamente si raddoppia il prezzo della chitarra per avere comunque uno strumento con limiti di materiali e qualità costruttiva insormontabili, per quanto Yamaha sia una ditta serissima, ma che non regala niente: se paghi 250 euro ottieni per 250 euro. :(

Il problema si fa un po’ spinoso, perché non esiste una risposta: è vero che, verrebbe da dire, a quel punto, puoi prendere direttamente una chitarra da 400-500 euro, sicuramente costruite meglio, ma probabilmente, non esenti manco loro da magagne o punti deboli, per esempio, nei pickup o nell'elettronica.

Nel catalogo Yamaha (uso questa marca per rendere più semplici i paragoni fra modelli economici, non certo per fare pubblicità) per avere uno scatto qualitativo oggettivo, bisognerebbe prendersi una Pacifica 611, che è chitarra di TUTT’altro livello… anche se costruita in cina
Ma costa più del doppio: 600 euro, almeno, quindi rientra più o meno nella fascia delle Epiphone e PRS SE, citata prima...

E non tutti i principianti hanno da spendere sull’unghia 600 euro, mentre è più facile spenderne 250 oggi, cambiare meccaniche fra 6 mesi, cambiare i pickup fra 1 anno, etc…

Senza contare che puoi anche avere dei PAF Throbak da 600 euro la coppia, ma se poi suoni su un amplificatore a transistor della behringer…
Così come anche pickup mediocri, attaccati a un Mesa o un Fender come si deve, fanno comunque la loro porca figura (ragione in più per dubitare dei "sound samples che si trovano nei siti di pickup... Attaccato a un Mesa pure un tostapane, suona bene)

Per concludere: buone chitarre costruite in Cina, Korea, Taiwan, ce ne sono eccome.
Il fatto che siano poco diffuse chitarre d'eccellenza made in china, non significa che non siano in grado di costruirle, ma è semplicemente una scelta di mercato da parte delle case: diverse Guild attuali sono made in Cina e costano oltre 1000 dollari!!!!
Io non le ho mai provate, ma non penso che la Fender voglia s*******re un marchio storico con prodotti al di sotto di un certo standard qualitativo...

Re: Il topic del "Made in China"

Beh, le PRS SE sono l'equivalente delle Strato Messicane, strumenti che a molti fanno storcere il naso, ma comunque suonabilissimi e in grado di diventare belle chitarrozze con un cambio pickup e qualche regolazione, ma anche in questo caso ci si avvicina alla soglia dei 1000€, cifra alla quale la Strato Americana è già alla portata.

Io credo che il principiante faccia bene a spendere 250€, o anche meno, per la sua prima chitarra.
Ma di qui a dire che una chitarra da 250€, su cui spendi altrettanto dal liutaio, suona uguale a una chitarra made in USA, ce ne passa! Secondo me non vale la pena in generale fare piccoli aggiustamenti, di qualunque tipo essi siano, per i motivi citati sopra (risultato finale non sempre in linea con le aspettative, valore commerciale, rivendibilità).

L'upgrade può avere senso farlo su strumenti di fascia media (500-700€), ed è quello che ho fatto anche io sulla mia Strato Mexico: ho preso un battipenna cablato con FAT50-CS69-SSL5 e ho fatto un bel salto in avanti sul suono, ma c'era già tanta sostanza, il livello costruttivo di base non era certo infimo come può essere quello di una Squier o di una Classic Vibe.
Se sei un chitarrista un minimo smaliziato (ovvero: sai, ancor prima di comprare, che non appenderai la chitarra al chiodo tra 1 mese) e non hai 1000€ in saccoccia da spendere tutta in una volta, può essere una soluzione ragionevole.

mmmhh....su questo avrei qualcosa da ridire. I veri audiofili, i filosofi del suono, pensano che la base di partenza per un suono fedele e di qualità risieda nella sorgente: lettore CD per i moderni, testina del giradischi per gli amanti del vinile. Nel campo degli strumenti elettrici idem. Ok, l'amplificataore è importante, e non a caso è stata la prima cosa che ho cambiato del mio setup iniziale...prima di pensare a una nuova chitarra o ai pedali, ho preso un testata+cassa. Ma se dai pickup esce un suono stridulo e senza carattere, l'amplificatore non può fare miracoli neanche se si chiama Twin Reverb, JCM 800 o Mark V

Re: Il topic del "Made in China"

Mah, una strato american standard costa circa 1300, ha buona liuteria di base, ma pickup ed elettroniche discutibili. Per farla suonare da vera Fender devi mettere in conto 200 euro di lavori e upgrade, quindi viaggiamo attorno ai 1500 € "veri". Alcuni modelli messicani, sono complessivamente paragonabili e costano quasi la metà. Sta un po' a te decidere se quei 6-700 euro che spendi in più per avere la Fender USA sono ben spesi o no. Comunque sono fasce di mercato chiaramente diverse.

Facciamo un esempio storico che forse spiega meglio quello che intendo per "scelta commerciale" e "fasce di mercato" da parte delle case produttrici: negli anni 70-80 la Fender ha iniziato a produrre chitarre su licenza in Giappone.
Alcuni produttori più di altri, in linea con la mentalità perfezionista nipponica, hanno preso molto sul serio la cosa e producevano chitarre allineate alla migliore produzione americana, a un prezzo inferiore.
La cosa in realtà creò qualche grattacapo alla casa madre, visto che queste chitarre giapponesi non erano abbastanza economiche per aggredire il mercato di chi è alle prime armi, ma erano valide abbastanza per essere una reale concorrenza interna nel mercato di fascia media e medio-alta.
In pratica se tenevi basso il prezzo, finivano col rubare mercato alle fender usa, se tenevi alto il prezzo, non le vendevi perchè, tanto valeva spendere qualche soldino in più e prendere una fender usa, anche solo per una questione di rivendibilità.

Ora le cose sono un po' diverse, e se un modello di chitarra viene prodotto dalla casa madre E da fabbriche orientali, è commercialmente previsto che i due prodotti siano qualitativamente su due fasce di mercato chiaramente diverse. E' raro ci siano sovrapposizioni, come è successo nel passato.

Per cui la PRS fa modelli che costano 2600 euro e altri che ne costano 700-800, che si rivolgono a mercati completamente diversi. Idem Gibson/Epiphone. Fender ha un approccio diverso, ma anche lei ha razionalizzato il catalogo a marchio Fender (nel passato addirittura c'erano delle sovrapposizioni fra Fender e Squier).

Si ma qui confondi capre e cavoli: nessuno pensa che una chitarra da 250 euro + lavori valga una da 1500 €.
Esattamente come una Panda, anche se gli metti sedili in pelle, non diventa una Jaguar
Sono anche d'accordo che, se fai scuola guida, non ha molto senso usare una Jaguar.
Però in altre fasce di prezzo e per altri marchi, le cose non sono così nette: la PRS SE non vale una PRS USA, ma ha carte da giocare contro una Les Paul Studio!
LA Yamaha Pacifica 611 che ho citato è una signora chitarra, che senza spenderci un euro di modifiche se la gioca con chiunque nella fascia sotto i 1000 euro, costandone 600... Che poi una Fender da 1300 euro+ modifiche sia un altro strumento è ok, ma costa pure 2 volte e mezzo il prezzo... E la Yamaha, se la trovi usata, te la porti a casa a meno di 300 euro!

Perfettamente d'accordo.
Oppure puoi fare upgrade mirati: una set di pickup da strato della wilkinson costa 45 euro e suonano infinitamente meglio di quelli di serie di una squier. Non avrai una super chitarra, ma con pochi soldi, il passo in avanti è sensibile. Montare un set di seymour Duncan su una chitarra da 200 euro, mi lascia un po' perplesso. Vabbè che li puoi sempre smontare e rimontare su una chitarra migliore in un secondo tempo, però sembrano un po' sprecati, ecco...

Gli audiofili sono anche quelli che pagano 200 euro per un metro di cavo al rame sostenendo che cambi il suono, quando qualunque test di laboratorio dice esattamente il contrario. C'é molta approssimazione e autosuggestione in tuta la psicoacustica, comprese, nel campo chitarristico, persone che guirano che i PAF del 1959 siano il non plus ultra, menter, notoriamente, non esisteva alcuna specifica tencica nè riguardo i materiali, nè riguardo la tecnica costruttiva degli avvolgimenti In pratica venicvano fatti come capitava, con un tipo di rame e avvolgimenti praticamente casuale.

Però, se tu dici così è perchè non hai mai sentito suonare un behringer
Anche una Guild Artist Award, fatta a mano da missionarie vergini del Rhode Island con legni scelti apposta dal dio Apollo, e dal costo di 12.000$ 20 anni fa, suonerebbe una m****.
Sono invece piuttosto convinto che un buon ampli, faccia molto al suono finale, anche di pickup non eccelsi. Non parliamo di pickup zanzara che si trovano ogni tanto su chitarre da 2 soldi, ma di pickup senza lode, un po' anonimi che, nell'amplificazione giusta, riescono a tirare fuori suoni, quantomeno decenti.

In ogni caso... Ricordiamoci sempre che non è la chitarra che fa il chitarrista